tenue de cap et louvoiements surprises

flork

flork

En rodage

Bonjour

Qq'un peut me renseigner sur les réaction de la 1200rt que je découvre tous les jours la preuve j'ai vendu l'auto...

(Avec mes pilot road 2) j'ai parfois et essentiellement sur autoroute (100 110 kmh) la désagréable impression que ma mob n'est plus "sur son rail" ça bouge de l'avant je ne sais comment l'expliquer...turbulences des autres véhicules ?valises ? pression? amorto?
àl'aide !!!!!!
je suis déja repassé en cons et aprés essais ils n'ont rien à redire (tout semble ok)
je fais actuellement des tests 2.2 avant et 2.5 arrière en solo
est ce que cela est normal? me fais je peur tout seul?

merci d'avance

Décédé : pivert

Décédé : pivert

Membre a vie

la meule n'est pas forcément seule en cause

vent ??
état de la chaussée ??
esa dans quelle config ??
assis un peu de traviole ??
top kaze ??

Invité

Invité

Invité

La RT ne bouge ni de l'avant , ni de l'arrière , avec ou sans top cases et valises.

nik0

nik0

Membre a vie

2.2 - 2.5 est la pression mini.

Sur ma K12RS j'ai accidentellement gonflé à 3.0 - 3.5
Elle n'a jamais aussi bien marché.

Augmente tes pressions, durcis la détente de ton amorto et diminue un peu la précharge (cela augmentera un petit peu l'angle de chasse).

si tu as du matos dans les valises veille à la répartition de la charge.

Et bien sûr, vérifie l'état d'usure des pneus.

Géant Jaune

Géant Jaune

Pilier de Forum

Comme Nik0, tu es sous-gonflé.

je suis à 2,5 av et 2.9 ar et c'est un rail, avec ou sans valises (ou top case)

Tof

Tof

Bmiste de Bronze

Je confirme également le sous gonflage sur ta 12.
Sinon cela peut etre un des soucis que certains avaient eu avec les premieres séries de PR2.

Invité

Invité

Géant Jaune a écrit:...je suis à 2,5 av et 2.9 ar et c'est un rail, avec ou sans valises (ou top case)

En solo ?...

Merci pour la réponse :wink:

nik0

nik0

Membre a vie

Oui.. géant jaune est en solo... enfin... si on peut dire...

Invité

Invité

nik0 a écrit:Oui.. géant jaune est en solo... enfin... si on peut dire...

Géant Jaune

Géant Jaune

Pilier de Forum

y'en aurait pas qui me cherchent ???

flork

flork

En rodage

Bon interessant
merci à tous
config :
_esa en solo
_confort ou normal et un casque une valise(je suis souvent avec mes valises pour le boulot ).
_autoroute dans les turbulences lilloises du périph.et des divers entrées d'autoroutes et voies rapides (forte circulation)
Merci pour toutes ces pistes je vais suivre vos conseils .

Tout le monde me dit que la 1200 une fois calée à vitesse légale tient le bitume sans surprises...sur autoroute à 100 110 ça flotte pour moi ?...

bon j'ai remarqué que ce phénomène est apparu au change des pneus ; je vais essayer les configs émises et vous en rendrai compte ; il ne me semble pas avoir ces impressions sur nationales ...
un ami policier qui roule en rt me dit que la bulle peut aussi interférer avec de mauvaises sensations de tenue de route

A tous merci et je reviens avec les résultats
bonne semaine

flork

flork

En rodage

J'oubliais

il faut je pense tenir compte des turbulences type vent en petites bourrasques ...si qqun a une idée
c'est le nord!
A+

le chetemi

flork

flork

En rodage

Tof

je voudrai creuser l'aspect:"soucis que certains avaient eu avec les premieres séries de PR2."

Merci

Tof

Tof

Bmiste de Bronze

flork a écrit:Tof

je voudrai creuser l'aspect:"soucis que certains avaient eu avec les premieres séries de PR2."

Merci

Les problemes rencontrés sont un flou à haute vitesse et une usure en escalier.
Ils ont combien de kms tes pneus ? Je sais que généralement une monte neuve genere toujours un peu de flou à haute vitesse, le temps que la gomme se rode. (entre 1000 et 2000 kms)

flork

flork

En rodage

merci

z'ont 1000 km changés à la réviz des 10000Kms
bon si tu penses que ce flou doit disparaître..
j'ai roulé ce matiin ;vent et periph lillois mais sans valises
je me sentais plus zen...

la suite bientôt
merci de suivre l'affaire.

Flork du nord

flork

flork

En rodage

ai gardé 2.2 2.5 en pression
et config normal sans valoches pour "Mme"esa

a+

Tof

Tof

Bmiste de Bronze

flork a écrit:ai gardé 2.2 2.5 en pression
et config normal sans valoches pour "Mme"esa

a+

Augmente tes pressions à 2.5 avant et 2.9 arriere

VILLAIN

VILLAIN

Jeune padawan

Commence par gonfler tes pneus aux pressions préconisées sur le livret d'entretien !

KIP58

KIP58

En rodage

Bonjour flork ,
Tu es sous-gonflé . Mets 2,5 et 2,9 : minimum .
A+ KIP58

Invité

Invité

Bon j'ai testé le truc ce matin en solo en gonflant plus que préconisé, pas de problème et ça tient tout autant le pavé.

Invité

Invité

[b]ma 1200RT a 16500km et je viens de lui changer ses ROADTEC Z6 (usés à la corde, je ferai plus!)pour des PILOT ROAD 2 2CT :et bien c'est tres bizarre, la moto semble tomber en entrée de virage et ensuite il faut la forcer dans la courbe.je n'ai fais que 20 bornes, à voir. la pression préconisée est de 2,9 AR et 2,5 AV comme d'hab

Cousinhub

Cousinhub

Membre a vie

BLANDIN a écrit:[b]ma 1200RT a 16500km et je viens de lui changer ses ROADTEC Z6 (usés à la corde, je ferai plus!)pour des PILOT ROAD 2 2CT :et bien c'est tres bizarre, la moto semble tomber en entrée de virage et ensuite il faut la forcer dans la courbe.je n'ai fais que 20 bornes, à voir. la pression préconisée est de 2,9 AR et 2,5 AV comme d'hab

La géométrie des PR2 donne cet effet. J'ai eu la même chose sur le RS/1, on s'y fait très vite.

flork

flork

En rodage

ok Vilain ;Kip58 et Hardreboot

Bon le débat est lancé
demain je gonfle à 2.5 av 2.9 ar et gaz en plus doit prendre mes valoches .

j'ai effectivement aussi ressenti ce que Blandin nous soumet
c'est cependant moins inquiétant que la bougeotte en ligne droite enfin pour moi...

Lebendig der flat twin
Schlafen Sie gut les gars

A demain au rapport.
tests passionnants

Merci

stephlet

stephlet

Membre a vie

BLANDIN a écrit:ma 1200RT a 16500km et je viens de lui changer ses ROADTEC Z6 (usés à la corde, je ferai plus!)pour des PILOT ROAD 2 2CT :et bien c'est tres bizarre, la moto semble tomber en entrée de virage et ensuite il faut la forcer dans la courbe.je n'ai fais que 20 bornes, à voir. la pression préconisée est de 2,9 AR et 2,5 AV comme d'hab

[b]Edit modo :

Blandin,
merci de faire un passage par ---> ici <---, c'est un moyen sympathique de débuter sur le forum

did44

did44

En rodage

BLANDIN a écrit:[b]ma 1200RT a 16500km et je viens de lui changer ses ROADTEC Z6 (usés à la corde, je ferai plus!)pour des PILOT ROAD 2 2CT :et bien c'est tres bizarre, la moto semble tomber en entrée de virage et ensuite il faut la forcer dans la courbe.je n'ai fais que 20 bornes, à voir. la pression préconisée est de 2,9 AR et 2,5 AV comme d'hab

cette sensation a disparu ou je me suis habitué après 10000 KM Rolling Eyes

nik0

nik0

Membre a vie

La gomme des 2CT est dure sur la bande de roulement et molle sur les flancs. La transition au moment de prendre l'angle doit modifier les caractéristiques du pneu en le rapprochant des profils paraboliques. Je trouvais pourtant les PR2 plus ronds que les BT45.
En revanche, sur l'angle, les PR2 sont bien plus confortables et ne glissouillent pas sur les bandes blanches mouillées.

Décédé : pivert

Décédé : pivert

Membre a vie

BLANDIN a écrit:[b]ma 1200RT a 16500km et je viens de lui changer ses ROADTEC Z6 (usés à la corde, je ferai plus!)pour des PILOT ROAD 2 2CT :et bien c'est tres bizarre, la moto semble tomber en entrée de virage et ensuite il faut la forcer dans la courbe.je n'ai fais que 20 bornes, à voir. la pression préconisée est de 2,9 AR et 2,5 AV comme d'hab

c'est le profil des pr2 qui donne cette impression, rien d'inquietant une fois intégré ça :wink:

Géant Jaune

Géant Jaune

Pilier de Forum

nik0 a écrit:En revanche, sur l'angle, les PR2 sont bien plus confortables et ne glissouillent pas sur les bandes blanches mouillées.

ils ne glissouillent pas, c'est vite dit.... J'en ai fait l'expérience pas plus tard qu'aujourd'hui: ils glissent carrément. pale

flork

flork

En rodage

essais 2.5 2.9...
impression de plus de réactivité de l'avant
malgré les valoches et les vents autoroutiers me suis senti plus en confiance je dois approcher du but :le rail ultime
bon je fais encore un essai a 2.2 av et 2.5 ar et feait mon choix
de plus vais laisser la mob à un ami motard de la police et pour qui les rt 12 n'ont plus de secrets et je vous tiens au fait.
Lui il préconise pas trop de gonflette en solo pour l'adhérence ..ça se complique????

chalut de ch'nord où les orages se donnent à fond en ce moment....
bonne nuit

Décédé : pivert

Décédé : pivert

Membre a vie

flork a écrit: à un ami motard de la police et pour qui les rt 12 n'ont plus de secrets

il y a eu une série secrète ???
car pour le moment les seules bm qu'ils ont sont biiieeennnn vieilles

toutpetitjenvoulaisune

toutpetitjenvoulaisune

Pilier de Forum

pivert a écrit:

flork a écrit: à un ami motard de la police et pour qui les rt 12 n'ont plus de secrets

il y a eu une série secrète ???
car pour le moment les seules bm qu'ils ont sont biiieeennnn vieilles

ben oui il me semble bien qu'ils ont pris des Yamaha car BM n'avait pas répondu à l'appel d'offre
Ils les ont peut-être confisquées !
Surprised

JamnaST

JamnaST

Membre a vie

flork a écrit:... Lui il préconise pas trop de gonflette en solo pour l'adhérence ..ça se complique????

...

... mais "Lui", il se moque de la longévité des boudins et de la tenue de cap !

Un jour, ma ST me semblait indécrochable et volait de virage et virage (non, pas tafume

), un régal de tenue de route sur un trajet sinueux. En fait, j'avais une crevaison lente et la pression était descendue sous les 2.0 bars à l'arrière ! ... et comme de plus la ST efface les longues lignes droites sans dévier (mieux profilée et plus légère de 40 kg) ... sauf s'il y a des ornières ... cette baisse de pression n'était pas vraiment perceptible !

Ca se complique, non, pas vraiment ... le choix n'est pas difficile, d'autant que la RT n'a pas l'arsouille pour vocation première.

Aussi, 2.5 et 2.9 sont les bonnes pressions. Par temps chaud, tu peux réduire à 2.4 - 2.8, avec la chaleur la pression augmente.

Tof

Tof

Bmiste de Bronze

flork a écrit:bon je fais encore un essai a 2.2 av et 2.5 ar et feait mon choix =

Je ne comprends pas franchement ton raisonnement. Tout le monde te dit que les pressions préconisées sont 2.5 et 2.9 et tu veux t'obstiner à mettre moins. Tu veut gagner quoi ? t'as peur de payer plus cher le surplus d'air ????

La RT est très sensible au comportement des pneus (tenue, profil, pression). A priori, des spécialistes de la 12RT, y en a pas mal sur ce site et les conseils donnés sont généralement les bons. Pas besoin d'aller voir un mec de la police qui de toute facon ne roule pas au quotidien en 12RT....vu qu'il n'y en a pas encore pour l'administration !!!

Géant Jaune

Géant Jaune

Pilier de Forum

Tof a écrit:

La RT est très sensible au comportement des pneus (tenue, profil, pression). A priori, des spécialistes de la 12RT, y en a pas mal sur ce site et les conseils donnés sont généralement les bons.

Pour ma part, dès que je sens que le comportement se dégrade, je vérifie la pression.
Et à chaque fois (ou presque), il me manque quelques centaines de grammes.

pas la peine de tourner en rond: il faut respecter les préconisations minimum du constructeur.

nik0

nik0

Membre a vie

En stage de pilotage à Carole j'ai appris que sur route mouillée il valait mieux augmenter la pression, pour diminuer la surface de contact et ainsi augmenter la pression de la bande de roulement au sol.

TIFON

TIFON

Jeune pilote

idem que Géant Jaune- un petit mano dans le vide poche et à chaque changement de comportement j'ai pu constater une baisse d' au moins 200 grs.
Je suis toujours à 2.5 - 2.9 en solo duo ou avec remorque.

Spawn

Spawn

En rodage

nik0 a écrit:En stage de pilotage à Carole j'ai appris que sur route mouillée il valait mieux augmenter la pression, pour diminuer la surface de contact et ainsi augmenter la pression de la bande de roulement au sol.

Tu peux préciser un peu ? J'avais la notion plutôt inverse.

flork

flork

En rodage

Bon ok ça relance le débat le poto de la police il roule en privé en rt 12 je voulais simplement dire que son expérience me semblait à prendre en compte...vu qu'il roule all the day long sur sa vieille Bm qui claque de la bielle.

Je demeure donc en 2.5 2.9 mais mon livret me dit bien solo en 2.2 2.5 mini

Peut être il faut aussi composer avec le spécifique de michelin et votre expérience que je respecte cela va sans dire

A+ pale

Gotha

Gotha

Gros Rouleur

Je confirme 2.5 Av et 2.9 AR et c'est un rail, a 160 tu montes la bulle, tu ouvres le casque, tu laches le guidon et tu peux presque allumer une cigarette ! Et a plus de 160 aucun louvoiement, mais la je ne fume plus !

nik0

nik0

Membre a vie

Spawn a écrit:

nik0 a écrit:En stage de pilotage à Carole j'ai appris que sur route mouillée il valait mieux augmenter la pression, pour diminuer la surface de contact et ainsi augmenter la pression de la bande de roulement au sol.

Tu peux préciser un peu ? J'avais la notion plutôt inverse.

eh oui... moi aussi avant le stage... Augmenter la pression au sol en diminuant la surface de gomme en contact sur la route augmente l'évacuation de l'eau et empêche celle ci de créer un film entre la gomme et la route. CQFD

Tof

Tof

Bmiste de Bronze

flork a écrit:
Peut être il faut aussi composer avec le spécifique de michelin et votre expérience que je respecte cela va sans dire

J'en suis à mon 2eme train de pneus sur ma 12RT : Michelin PR1 et Metzeler Z6

Dans les 2 cas, la bonne pression a été 2.5 et 2.9. En dessous, il y a des faiblesses sur le comportement de la moto.

JamnaST

JamnaST

Membre a vie

nik0 a écrit:

Spawn a écrit:

nik0 a écrit:En stage de pilotage à Carole j'ai appris que sur route mouillée il valait mieux augmenter la pression, pour diminuer la surface de contact et ainsi augmenter la pression de la bande de roulement au sol.

Tu peux préciser un peu ? J'avais la notion plutôt inverse.

eh oui... moi aussi avant le stage... Augmenter la pression au sol en diminuant la surface de gomme en contact sur la route augmente l'évacuation de l'eau et empêche celle ci de créer un film entre la gomme et la route. CQFD

... le principe n'est pas faux, mais c'est une ineptie que de le sortir de son contexte !

De plus, surgonfler va à l'encontre d'un autre principe, le pneu travaillera à une température plus basse et donc aura moins d'adhérence !

Quid de la priorité, évacuer l'eau ou adhérer ? Mais c'est un débat qui, à mon avis n'a pas sa place ici.

Il est quand même assez rare que l'on rencontre des conditions de pluie telles que l'évacuation de l'eau par le pneu pose problème, et si cette situation se rencontre, le temps d'arriver à une station service pour ajouter quelques fractions de bars, la pluie aura cessé ...

Ici le problème est la tenue de cap, sur tous les types de routes rencontrés (pas de circuit) donc on ne discute pas, si elle n'est pas assurée, elle met le motard en méfiance et instaure un climat de conduite dangereux. Aussi, on gonfle à la pression idoine, 2.5 - 2.9 ... point bar Smile

nik0

nik0

Membre a vie

ou comment donner tort à quelqu'un en disant la même chose que lui... 2,5 et 2,9 sont des pressions hautes.

stephlet

stephlet

Membre a vie

[quote="Géant Jaune"]

Tof a écrit:
Pour ma part, dès que je sens que le comportement se dégrade, je vérifie la pression.
Et à chaque fois (ou presque), il me manque quelques centaines de grammes.
pas la peine de tourner en rond: il faut respecter les préconisations minimum du constructeur.

Tu es joueur et taquin avec ton poids Embarassed

... Tu ne manques pas d'air :ptdr:

Décédé : Le Xav' 34

Décédé : Le Xav' 34

Décédé

nik0 a écrit:En stage de pilotage à Carole j'ai appris que sur route mouillée il valait mieux augmenter la pression, pour diminuer la surface de contact et ainsi augmenter la pression de la bande de roulement au sol.

Pas de stage de pilotage pour moi, mais j'ai bossé au circuit de mireval de Good Year (bar et poids lourds)

Sous la pluie, le fait d'augmenter ta pression va aussi "ouvrir" tes sillons qui servent à évacuer l'eau.

De plus, si tu sous gonfles tes pneus, la surface du pneu en contact avec le sol sera differente :
Sur gonflé, c'est comme un ballon de rugby, c'est vraiment la partie centrale (gomme dure sur pr2) qui rentre en conrtact.
Sous gonflage, c'est la gomme intermédiaire qui sera en contact, et comme son nom l'indique, plus tendre d'ou usure rapide du pneu sans obtenir pour autant une meilleure tenue de route, au contraire, d'ou une sensation de flou.

Tof

Tof

Bmiste de Bronze

stephlet a écrit:Tu es joueur et taquin avec ton poids ... Tu ne manques pas d'air

t'as raison, finalement je vais arréter la moto...et me mettre au vélo, ce sera plus simple.
Et au moins je serais de moi ou du 2 roues perd des grammes :Top cool:

flork

flork

En rodage

Avis ter tous
Jai trouvé ça sur:

"http://maxitest.moto-station.com/moto/R-1200-RT-page-comments-id-727-quest-72.html"

10/09/2006 - C'est un sans faute dans ce registre. On peut juste signaler un phénomène de louvoiement léger dans certaines circonstances (turbulences des autres véhicules par fort vent) qui semble très dépendant de la pression des pneumatiques. L'option ESA est fortement recommandée, la moto semble conçue à la base pour en disposer. La maniabilité en ville est bonne (on peut rester à l'arrêt sans poser les pieds un petit moment et remonté un couloir de voitures très étroit...) mais ce n'est quand même pas un vélo!

Ce matin pas de vent manifeste mais camion à 80 sur rn 42= léger louvoiement...à méditer de plus pouvat pas doubler donc bien ressenti 2.5 2.9.

flork

flork

En rodage

Nota

je débute avec la rt et ne la connais pas sous toutes se facettes mais c'est rassurant pour ma machine(c'est pas mécanique a priori ) donc roulons gonflés et vigilance dans la circu pour les turbulettes...

A+

Géant Jaune

Géant Jaune

Pilier de Forum

flork a écrit:

On peut juste signaler un phénomène de louvoiement léger dans certaines circonstances (turbulences des autres véhicules par fort vent) qui semble très dépendant de la pression des pneumatiques.

ça il est clair qu'au milieu de la circulation la 12RT, porte bien son surnom de véranda. Avec la surface de voile qu'elle a elle est sensible aux turbulences des autres véhicules.

moralité: il faut garder des distances plus que respectables (quand c'est possible)

et quand il y a beaucoup de vent, je baisse la bulle au maxi.

Tof

Tof

Bmiste de Bronze

flork a écrit:Ce matin pas de vent manifeste mais camion à 80 sur rn 42= léger louvoiement...à méditer de plus pouvat pas doubler donc bien ressenti 2.5 2.9.

Attention à ne pas confondre louvoiement et gene aerodynamique.

Lors d'un louvoiement, tu dois normalement sentir ta moto se dandiner, un peu comme si certaines parties du cadre etaient en chewing gum. Une sentation en fait d'oscillation ou l'avant et l'arriere de la moto ne sont pas en phase.

Quand tu es derriere un camion, c'est toute la bécane qui bouge ...en fonction du fait que tu as les valises, la hauteur du PB electrique....et c'est du à la depression créée par la trainée du camion.

Bonne route

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tenue de cap et louvoiements surprises

1 tenue de cap et louvoiements surprises Dim 3 Aoû 2008 - 9:55

flork

2 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Dim 3 Aoû 2008 - 11:07

Décédé : pivert

3 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Dim 3 Aoû 2008 - 12:09

Invité

4 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Dim 3 Aoû 2008 - 13:30

nik0

5 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Dim 3 Aoû 2008 - 18:40

Géant Jaune

6 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Dim 3 Aoû 2008 - 18:45

Tof

7 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Dim 3 Aoû 2008 - 18:45

Invité

8 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Dim 3 Aoû 2008 - 18:51

nik0

9 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Dim 3 Aoû 2008 - 19:22

Invité

10 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Dim 3 Aoû 2008 - 19:38

Géant Jaune

11 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Lun 4 Aoû 2008 - 7:03

flork

12 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Lun 4 Aoû 2008 - 7:06

flork

13 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Lun 4 Aoû 2008 - 7:19

flork

14 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Lun 4 Aoû 2008 - 10:52

Tof

15 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Lun 4 Aoû 2008 - 14:39

flork

16 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Lun 4 Aoû 2008 - 14:41

flork

17 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Lun 4 Aoû 2008 - 15:11

Tof

18 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Lun 4 Aoû 2008 - 15:25

VILLAIN

19 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Lun 4 Aoû 2008 - 18:21

KIP58

20 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Mar 5 Aoû 2008 - 13:55

Invité

21 ça tortille! Mar 5 Aoû 2008 - 15:40

Invité

22 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Mar 5 Aoû 2008 - 18:53

Cousinhub

23 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Mar 5 Aoû 2008 - 19:28

flork

24 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Mar 5 Aoû 2008 - 20:28

stephlet

25 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Jeu 7 Aoû 2008 - 11:05

did44

26 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Jeu 7 Aoû 2008 - 12:02

nik0

27 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Jeu 7 Aoû 2008 - 13:04

Décédé : pivert

28 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Jeu 7 Aoû 2008 - 18:38

Géant Jaune

29 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Jeu 7 Aoû 2008 - 19:48

flork

30 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Jeu 7 Aoû 2008 - 20:22

Décédé : pivert

31 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Ven 8 Aoû 2008 - 9:38

toutpetitjenvoulaisune

32 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Ven 8 Aoû 2008 - 10:16

JamnaST

33 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Ven 8 Aoû 2008 - 11:10

Tof

34 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Ven 8 Aoû 2008 - 11:28

Géant Jaune

35 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Ven 8 Aoû 2008 - 16:01

nik0

36 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Ven 8 Aoû 2008 - 16:03

TIFON

37 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Ven 8 Aoû 2008 - 18:02

Spawn

38 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Ven 8 Aoû 2008 - 19:12

flork

39 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Ven 8 Aoû 2008 - 20:11

Gotha

40 Re: tenue de cap et louvoiements surprises Ven 8 Aoû 2008 - 20:20