[résolu]tester le circuit de commande du relais de démarreur

Bonjour,
Les 3 dernières années ma K 75 a consommé 4 relais de démarreur. J'ai raconté ce feuilleton dans ce sujet (des relais de démarreur bien fragiles)
Je croyais être débarrassé du problème mais hier rebelote !
Après avoir mis le contact, l'action sur le bouton-poussoir du démarreur ne provoque qu'un silence abyssal !
Le démarreur ne tourne pas. La batterie n'est pas en cause (chargeur permanent / lumière verte)
J'ai mis ça sur le compte du relais de démarreur qui venait de défaillir car les symptômes étaient les mêmes que les fois précédentes.
Ayant un relais d'avance, j'ai fait l'échange sans difficulté.
Mais le démarreur est toujours aussi muet.
Au contraire le "vieux" relais semble fonctionnel quand on le teste en direct (claquement du noyau bien audible quand on y injecte du 12 V alors qu'il n'y avait aucun claquement quand ce relais était monté en place sur le circuit.
Je m’intéresse donc au circuit de commande du relais qui est manifestement en cause.
J'en viens à soupçonner le bouton-poussoir qui peut être corrodé, etc...Mais il peut y avoir une coupure ailleurs dans ce circuit de commande assez complexe. Il passe notamment par les 2 boîtiers électroniques (allumage et injection)
Mais pour éviter de dépiauter les câbles sur toute leur longueur, j'aimerais déjà savoir si c'est le "plus" qui merdonne ou le "moins"
Je vais donc injecter du + 12 V en direct sur la fiche "kivabien" et voir si le relais claque, preuve que c'est le circuit du "plus" qui est coupé quelque part. Idem ensuite pour la masse qui peut aussi être "injectée" en direct pour contrôler le résultat précédent.
Mais pour faire ces contrôles, je ne dois pas me tromper de polarité : comme mentionné plus haut, le circuit de commande du relais de démarreur passe par les 2 boîtiers électroniques car les fiches de ceux-ci doivent délivrer le + et une autre fois le -
Et dans mes contrôles il ne s'agit pas d'envoyer du + dans le boitier électronique là où il est connecté normalement à la masse.

Il y a des câbles de 2 couleurs qui commandent le relais de démarreur : du noir-jaune (câble double dont le trajet englobe le bouton-poussoir de démarrage) et du brun-rouge (câble simple qui va au boîtier d'allumage).
Quel est le +  ?
Quel est le -   ?

Le bouton de démarrage a déjà eu un problème sur ma K100, un bon nettoyage des contacts a tout résolu (c'est du primaire de chez primaire, tu verras en démontant !!)

J'hésitais à démonter le commodo droit pour nettoyer les contacts du bouton-poussoir (les petits ressorts et les billes qui sautent partout)
mais ton témoignage m'incite à penser que ce démontage et le remontage (!) ne sont peut-être pas si compliqués que ça.
Je vais regarder de ce côté-là.

Les billes qui sautent si tu ouvres dans un sac en plastique ça va, profites-en pour nettoyer tout le commodo, le "primaire de chez primaire" c'est le contact du poussoir, tu vas voir !!

Mauvaise pioche ! Le bouton-poussoir n'est pas en cause.
La dépose du commodo a été étonnamment facile par rapport à ce qu'on trouve ailleurs.
Nettoyage des contacts du bouton-poussoir -> essai -> toujours pas de signe de vie du côté du relais.
Nouvel essai en shuntant les contacts avec un fil de cuivre, au cas où le nettoyage n'aurait pas été assez approfondi
-> toujours rien.
Mais le commodo déposé permet d'avoir une porte d'entrée pour tester la continuité d'un des 2 câbles de commande noir-jaune.
J'y retourne !

Et si tu mets un contact + direct avec le démarreur, ça fait quoi ?

Le + alimentant la bobine du relais de démarreur vient, au choix, du circuit afficheur de point mort, dans le compteur, soit du contact actionné par le levier d'embrayage (levier enfoncé le courant passe, ce qui permet de lancer le moteur même avec une vitesse engagée, sans risque que la moto avance).

La masse de la bobine est fournie par le boîtier d'allumage, planqué sous le réservoir.

Donc, si pas de démarrage malgré un bon bouton et le point mort ou le levier d'embrayage enfoncé, les circuits à tester en priorité sont celui qui va du bouton au + de la bobine et celui qui va du module d'allumage au - de la bobine. Pour celui-là on peut tricher en forçant la masse sur la bobine, juste pour un essai. Ce passage via le module d'allumage fournisseur de masse à très bas régime est une sécurité en cas de maintient du contact au niveau du bouton de démarrage. Sans masse le relais de démarrage s'ouvre et le démarreur n'est plus alimenté, ce qui, en plus d'éviter de faire tourner le démarreur pour rien, permet au relais de délestage de se refermer.

batisse a écrit:.....La masse de la bobine est fournie par le boîtier d'allumage, planqué sous le réservoir. ......

Bonsoir,
Je me base sur le schéma électrique des K dans la RMT (p. 82 / 83). Sur ce schéma, je n'arrivais pas à distinguer le + du - car le circuit de commande du relais de démarreur n'est pas raccordé directement sur la batterie (heureusement !)
J'en étais donc réduit à 2 hypothèses.  

Merci de m'avoir confirmé une des 2 : la masse (le -) vient du boîtier d'allumage (borne 11 sur le schéma de la RMT).
Le câble de masse est brun-rouge. Sur ma K (modèle 1990, 130 000 km), il y a un raccordement 1 cm après le départ du relais. Le petit câble brun-rouge est remplacé par un gros câble bleu ciel. Le montage est propre par fiches électriques "auto" serties. Mais il faut que j'aille voir comment est le raccordement à l'autre bout ou bien si la continuité est bonne.

Là où je comprends moins, c'est pour le +.
Par déduction, il s'agit des 2 câbles jaune-noir (sur la même fiche du relais), puisque le seul autre câble de commande c'est la masse. Le schéma RMT indique que l'un des 2 va aussi vers le boîtier d'allumage, mais à la borne 6. Dans le tracé, il passe par le bouton-poussoir (BP) du commodo droit. Le 2ème va au boîtier d'injection (borne 4 d'après la RMT).
Donc quand on appuie sur le BP, le circuit se ferme et le relais du démarreur s'enclenche. Dans cette hypothèse, c'est la borne 6 du boîtier d'allumage qui fournit le + 12 V. Le mystère, c'est à quoi sert le 2ème câble jaune-noir qui va à la borne 4 boîtier d'injection ? Il ne peut pas s'agir de lui fournir du 12 V puisque l'alimentation du relais est brève via le BP, et pas continue.  

Sur le schéma de la RMT, je n'ai pas vu l'alimentation par l'indicateur de vitesse engagée ni via la sécurité sur l'embrayage. Mais je suis un peu novice en électricité.
Demain, je vais tester bout par bout les continuités et les tensions, à moins que mon hypothèse pour le + ne soit pas la bonne.
Merci pour votre réaction rapide, Segafredo et Batisse
A suivre....

Salut Jean-Louis,

Voici le schéma du circuit de démarrage du K75 (idem pour K100 (K2s) :


Dans ton cas, il n'est pas utile (en principe) de démonter les parties internes de ton commodo droit puisque le contact du bouton poussoir est indépendant et contrôlable simplement au niveau des deux languettes que l'on peut voir à l'arrière :


C'est le bulbe du bouton poussoir qui touche les deux languettes et provoque la continuité, lors de la pression sur le bouton !

En sachant que ton fil Jaune/Noir est le positif, un premier test de continuité est assez facile à faire à partir de la connexion femelle de ton commodo droit :


Cette photo indique la possibilité de tester ton commodo droit, par sa fiche de connexion mâle et l'on sait que le fil concerné est soit en 3 ou soit en 4.
A la fiche femelle, il faut retrouver ce fil (Jaune/Noir) pour effectuer ton test de continuité jusqu'à ton relais de démarreur !
je précise que le 2ème fil Jaune/Noir, qui part au boîtier d'injection n'est pas concerné par le système d'alimentation, il permet de gérer d'autres informations !
Comme le suggère J-Jacques, tu peux mettre un fil volant négatif sur la bobine de ton relais (de démarreur) et l'autre en place pour simuler un démarrage.  


N'hésite pas à passer en M.P. si tu as besoin d'aide ou d'être épaulé pour cette recherche de panne !

J'ai eue un soucis similaire , après plusieurs contrôles , c'est le démarreur qui est en causes ce pourrait t'il que tu as aussi un ennuis avec ce démarreur , c'est juste une idée de recherche ont ne sait jamais , salutation et bon courage .( les symptômes que tu rencontre surtout que ton démarreur reste muer me font penser a ça )

Merci latortue pour cette piste.
Mais pour l'instant, c'est surtout le relais de démarreur qui est muet.
C'est d'ailleurs ce qui m'a fait penser qu'il était mort.
En définitive, ce n'est pas le cas : il fait "clac" quand on le commande en direct.
Mais il reste muet (pas de "clac") quand on appuie sur le bouton-poussoir du démarrage.
Je continue donc sur la vérification du circuit de commande.
Je regarderai le démarreur si le relais fonctionne et que le démarreur ne dit rien

Découverte du matin : la masse qui arrive à mon relais de démarreur est raccordée directement au - de la batterie et pas à la borne 11 du boîtier d'allumage. Dans le 1er post, j'avais parlé d'un bricolage sur le fil brun-rouge rabouté par un gros câble bleu ciel (!).
Ce matin, je m'aperçois qu'un gros câble bleu-ciel est boulonné sur le - de la batterie (masqué en partie par le vase d'expansion). C'est bien sûr le même câble.

La moto fonctionne comme ça depuis mars 2019 date de l'achat.

Le bricolage est propre : les connexions sont bien faites. La continuité entre le - de la batterie et la fiche de raccordement "négatif" sur le relais de démarreur est bonne.

C'est donc la partie positive de la commande du relais qui ne va pas.
Je continue l'enquête.

Pas de faux contact dans le bouton d'arrêt d'urgence, connexion du boitier d'allumace OK ?

L'enquête progresse à petit pas entre les autres occupations.

Pas de  + 12 V sur l'une ou l'autre des languettes en cuivre du bouton-poussoir (mesure faite avec le contact enclenché et la batterie qui donne plus de 13 V).
Mauvais signe car le schéma de la RMT n'indique aucune fiche de connexion entre la borne 6 du boîtier d'allumage et une des 2 languettes du BP.
Au pire, c'est le boîtier d'allumage qui est malade et qui ne délivre plus de + 12 V à la borne 6.

D'un autre coté malgré le schéma de la RMT je vois mal un câble continu entre la fameuse borne 6 et le commodo droit. Il devrait y a voir un raccordement quelque part ?

D'ailleurs ça me fait penser que le schéma du circuit de démarrage fourni par Bello2a ne fait pas figurer le boîtier d'allumage. Du coup j'ai un doute sur la fameuse borne 6 comme source du + 12 V

@Segafredo : tu fais bien d'attirer mon attention sur l'interrupteur d'urgence qui peut parfois jouer des vilains tours (déjà vu sur d'autres machines). Mais je pense qu'il fonctionne normalement. Je m'en sers de temps en temps quand j'arrête la moto justement pour faire jouer les contacts et éviter autant que possible un encrassage ou une corrosion. Je quand même aller y voir de plus près.
La connexion du boîtier d'allumage, c'est pareil, je l'ai considérée comme bonne jusqu'à présent parce que le capuchon en caoutchouc est propre et bien placé mais je vais aussi aller y regarder de plus près surtout avec l'absence de 12 V au BP.

Baltic a écrit:
D'ailleurs ça me fait penser que le schéma du circuit de démarrage fourni par Bello2a ne fait pas figurer le boîtier d'allumage. Du coup j'ai un doute sur la fameuse borne 6 comme source du + 12 V

Si si, c'est bien marqué "plot n°11 du boitier d'allumage" en bas à gauche

Ah mais le plot 11 du boîtier d'allumage c'est la masse. C'est le plot 6 qui délivre du 12 V au relais de démarreur.

Pour l'instant la masse, modifiée par un propriétaire précédent comme je l'ai expliqué plus haut, est bonne jusqu'au relais (testé au multimètre).
C'est donc le + qui pose problème.

On peut penser que ce "moins" qui vient du boitier d'allumage a une raison d'être
Il y a bien continuité entre lui et la masse ?

Baltic a écrit:Ah mais le plot 11 du boîtier d'allumage c'est la masse. C'est le plot 6 qui délivre du 12 V au relais de démarreur.

Pour l'instant la masse, modifiée par un propriétaire précédent comme je l'ai expliqué plus haut, est bonne jusqu'au relais (testé au multimètre).
C'est donc le + qui pose problème.

Le module d'allumage ne fournit qu'une masse à la bobine du relais de démarreur. En aucun cas il ne lui fournit du 12V.

Le +12V alimentant la bobine du relais de démarreur vient du bouton de démarrage, alimenté comme déjà dit, soit par le circuit d'affichage de vitesse engagée (dans le compteur) soit par la sécurité embrayage. Rien d'autre

Oups !
J'avais mal déchiffré le schéma de la RMT. Tu as raison batisse. Et le schéma du circuit de démarrage fourni par Bello2a est cohérent avec le schéma général de la RMT.
Une des languettes du BP est bien alimentée en + 12 V soit par le contacteur de sécurité de l'embrayage, soit par l'afficheur de vitesse engagée.
Quand on actionne le BP, le 12 V arrive au plot 6 du boîtier d'allumage (qui le reçoit mais ne l'émet pas) et à un des 2 contacts du relais de démarreur.
Je vais donc remonter les recherches aux 2 éléments mentionnés ci-dessus.

Pour mémoire, l'indicateur de vitesse engagée fonctionne tout à fait normalement sur cette machine (mais ça ne veut pas dire forcément que le câble qui envoie le 12 V au BP est bien continu).

Quant au contacteur de sécurité de l'embrayage son régime a été un peu bizarre dans le passé comme je vous le raconte ci-dessous :
Entre la date d'achat de la moto (mars 2019) et le remplacement du relais de démarreur (juin 2020), il fallait obligatoirement débrayer pour pouvoir démarrer, même quand la boite de vitesses était au point mort. Le relais posé en juin 2020 est un BMW certifié et le défaut a disparu.
Autre détail : le bloc-compteur a aussi été changé en juin 2020, donc les différents branchements ont forcément été repris. Je commence d'ailleurs à comprendre d'où venait le défaut mentionné ci-dessus (pas de branchement 12 V depuis l'indicateur de vitesse engagée vers le BP de démarrage, donc l'alimentation du BP en 12 V provenait uniquement du contacteur de sécurité - rien à voir avec le relais de démarreur).
Bref, le contacteur de sécurité doit fonctionner normalement mais à vrai dire, je ne l'ai plus testé depuis le début 2020. En effet, généralement, je démarre le moteur au point mort.

Je sais qu'il existe des têtus, mais j'ai l'impression que notre ami Jean-Louis sort du lot !!! ...

Le sens de l'alimentation est pourtant simple à comprendre :
Voici un lien qui devrait t'aider à mieux suivre ce circuit (qui est tout en couleur et où tu peux sélectionner le morceau de faisceau qui te tourmente, en cliquant en haut dans les différents cartouches
sur "Starter") : https://www.kforum-tech.com/Downloads/electrical/diagrams/interactive_diagrams.htm

Pour avoir la possibilité de démarrer ta machine, on est bien d'accord qu'il te faut mettre le contact !
Donc, de ton contacteur principal à clé (en haut tout à gauche) sort un fil vert qui alimente directement ton commodo droit. Il accède à ton contacteur de sécurité qui autorise l'accès de passage
(s'il est sur "ON" bien sûr - contrôle de fonctionnement possible entre les plots 2 et 7, sur mon image en post 9) et il poursuit son chemin avec un fil vert/jaune qui alimente le fusible n° 1.
De ce fusible, c'est toute la double ligne qui est alimentée et qui va passer par le système électronique du circuit imprime d'indicateur de vitesses (avec le voyant de P.M.) et, en parallèle, l'alimentation
du contacteur d'embrayage pour rejoindre ton commodo droit.
Il y a donc une entrée en 12 V. qui passe par l'une des 2 languettes de contact de ton commodo droit (évoquée plus haut) et lorsque tu appuies sur ton bouton poussoir, le 12 V. poursuit son chemin par
l'autre languette qui l'envoie directement à ta bobine du relais de démarreur, par le fil Jaune/noir.
Jusqu'ici, on est toujours d'accord ?

Donc, si tu n'as pas d'alimentation en positif à ta broche du bobinage de ton relais, c'est forcément en amont qu'il faut chercher ce manque d'alimentation.
Je t'ai mis en image (post 9) la possibilité de sonder l'entrée et la sortie de ces deux fils (l'un vert/noir pour l'entrée et l'autre Jaune/noir pour la sortie) à la fiche mâle de ton commodo et aux positions
3 et 4 tout en pressant ton B.P. ... L'as tu fait ?
Pour rappel, le contacteur d'embrayage n'est là que pour seconder le circuit principal, dans le cas où tu n'es pas au point mort et que le témoin de P.M. n'est pas allumé. C'est un circuit parallèle
ou secondaire en quelque sorte !

En clair, si tu n'as pas de jus ou d'information qui arrive à ton relais de démarreur, commence par vérifier du départ de ton fil jaune/noir à ta connexion femelle de ton commodo droit, jusqu'à ta
broche du relais. Si tout est OK, sonde ton commodo aux broches indiquées à la connexion mâle, en appuyant sur ton B.P.
Puis, si nécessaire, remonte jusqu'à l'alimentation de ton contacteur à clé pour vérifier que tout est en ordre, à la source de ce parcours   !

... C'est un peu long à lire et à expliquer mais c'est le moyen le plus simple que j'ai trouvé pour que ce soit le plus clair possible !

bello2a a écrit:Je sais qu'il existe des têtus, mais j'ai l'impression que notre ami Jean-Louis sort du lot !!! ...

Mais mon cher JL, je suis têtu pour essayer de trouver le défaut et réparer la panne.
Peu familier des circuits électriques, j'ai eu du mal à "rentrer" dans celui de la K 75.
Maintenant ça va mieux grâce à toi et aux collègues. Si vous n'étiez pas là sur ce forum, il y aurait moins de K roulantes !

Donc ce qui est clair dans mon cas, c'est que je n'ai pas de 12 V au bouton-poussoir, ni sur une languette, ni sur l'autre. Il est difficile de savoir laquelle des 2 est raccordée à l'alimentation, et laquelle fait suivre le 12 V vers le relais quand on actionne le BP.
C'est donc en amont que ça coince.
La difficulté temporaire, c'est que dans le fouillis de câbles sous le réservoir, j'ai du mal à repérer l'emplacement des connexions entre le + de la batterie et les 2 sources de 12 V pour actionner le relais de démarrage :
- le contacteur de sécurité de l'embrayage
- la sortie + 12 V de l'indicateur de vitesse engagée

Le but est de remonter la piste avec le multimètre pour trouver le point à partir duquel le 12 V ne passe plus.

Je continue les recherches !

Demi-victoire : le démarreur tourne mais le moteur ne démarre pas.
Je n'ai pas poussé trop loin les tentatives pour ne pas décharger la batterie.

Je n'ai touché finalement aucune connexion entre le bouton-poussoir (BP) et les 2 sources de 12 V (l'indicateur de vitesse engagée et le contacteur de sécurité sur l'embrayage. Cette réparation est donc mystérieuse. Je me demande si finalement, ce n'est pas le BP qui était bien encrassé. Le nettoyage d'hier n'avait apparemment rien donné mais la 1ère mesure de présence 12 V sur les languettes du BP était acrobatique (il fallait 3 mains pour tout gérer). Aujourd'hui j'ai trouvé une astuce pour bloquer la borne noire du multimètre sur une masse et là j'ai obtenu du 12 V sur la languette extérieure du BP

Le reste était facile. Pas de défaut entre le BP et le relais.

Victoire complète / Le moteur fonctionne.
J'avais juste oublié un branchement primordial...celui de la pompe à essence.
On est distrait quand tout est démonté...

... Le genre "têtu" n'est pas forcément un défaut, Jean-Louis !  
Dans ton cas, c'est plutôt une persévérance à vouloir comprendre et c'est une bonne chose ou un bon point !
Merci pour ta reconnaissance vers notre utilité à préserver nos vieux panzer sur la route, toujours avec passion !!!  

Baltic a écrit:... La 1ère mesure de présence 12 V sur les languettes du BP était acrobatique (il fallait 3 mains pour tout gérer). Aujourd'hui j'ai trouvé une astuce pour bloquer la borne noire du multimètre sur une masse et là j'ai obtenu du 12 V sur la languette extérieure du BP

Et pourtant, tu avais une solution simple pour sonder les fils de tes languettes !
Un pic de ton multimètre (en position ꭥ) sur l'une des deux languettes et l'autre pic soit sur le plot 3 ou soit sur le 4 de ta connexion de commodo droit (voir test en post 9)!
Le nettoyage ou le fait de passer du nettoyant contact peut, non pas faire des miracles mais, tout simplement améliorer les contacts aux broches de connexion.
C'est vraisemblablement ce qui a dû se passer !!!
Bravo pour cette réussite, avec mes encouragement de prendre un certain plaisir à rouler de nouveau !

Bravo Jean-Louis.
Pour éviter d'avoir besoin de 3 mains, j'ai mis à demeure une cosse ronde sur la masse de la boite de vitesse et je viens y coincer ma pointe noire.

PatricK75 a écrit:Pour éviter d'avoir besoin de 3 mains, j'ai mis à demeure une cosse ronde sur la masse de la boite de vitesse et je viens y coincer ma pointe noire.

on sent le pro du multimètre testeur! C'est vrai qu'on manque de mains, parfois, pour certaines manipulations, et avec 2 mains gauches comme moi, c'est encore pire...

PatricK75 a écrit:Pour éviter d'avoir besoin de 3 mains, j'ai mis à demeure une cosse ronde sur la masse de la boite de vitesse et je viens y coincer ma pointe noire.

Bonjour PatricK,
Merci pour cette astuce que je vais mettre en pratique car je crains qu'il y ait d'autres "séances multimètre" sur cette machine.
Mais hier soir, j'ai été soulagé d'entendre le doux son du 3 cylindres

Sinon il y a ça !!

SEGAFREDO a écrit:Sinon il y a ça !!

Il faut que j'y pense aussi car ça me parait très utile.

SEGAFREDO a écrit:Sinon il y a ça !!

Souvent les pointes des testeurs ne tiennent pas dans la pince, elles sont trop petites.

J'utilise les crocos directement
Ceci par exemple

Dr.X a écrit:

PatricK75 a écrit:Pour éviter d'avoir besoin de 3 mains, j'ai mis à demeure une cosse ronde sur la masse de la boite de vitesse et je viens y coincer ma pointe noire.

 on sent le pro du multimètre testeur! C'est vrai qu'on manque de mains, parfois, pour certaines manipulations, et avec 2 mains gauches comme moi, c'est encore pire...

Fut un temps où, dans les usines VOLVO, toutes les armoires électriques devaient comporter une borne à led en bout de bornier avec un fil de ~ 50 cm raccordé.
Ainsi il était facile pour n'importe qui de vérifier la présence d'une tension (24v =) sans avoir à sortir le Metrix.