orientation croisillon couple conique

Bonsoir a tous

Toujours sur la révision des 80000km sur ma 1100rt,j'ai donc démonté le couple conique pour controler les cannelures de l'arbre ainsi que

les roulements de pivots.Au cours de mes manipulations je me suis soudain souvenu qu'il fallait faire attention a l'orientation du croisillon,

au remontage.J'ai consulté la revue technique et le manuel d'atelier BMW(trouvé sur ce forum).Rien.Pas la moindre allusion a ce positionnement.

Alors,questions:

   -Cela est il indispensable et si oui est on supposé le savoir?(pas de mise en garde de BMW)

   -Si on doit respecter une position par rapport au croisillon de sortie de boite,comment faire si on ne démonte pas le bras oscillant.Existe t'il un

    un repère?(sur l'arbre par exemple)

   -Un décalage d'une voire de deux dents de l'arbre cannelés est il risqué?

J'ai visionné quelques tutos sur le net et aucun ne mentionne cela.Je vais attendre vos remarques avant de remonter.

Les croisillons doivent être sur le même plan.
Sinon, ça vibre, puis ça casse.

Comment connaitre la position de l'arbre?

Bin tu regardes.

C'est pas bête.Le croisillon de sortie de boite se trouvant au fond du bras oscillant,je vais tâcher de deviner sa position.

Cela me rappelle que je dois nettoyer mes lunettes.Merci de m'y avoir fait penser.

Ou alors,le grand jeu: je démonte le bras oscillant.Cela ne lui fera pas de mal et j'en profiterai pour faires des repères.

C'est parti!!!

Démonter le bras oscillant pourquoi pas,ça te permettra de contrôler les roulements et de les graisser.
Par contre aucun manuel d'atelier ne fait mention de cet alignement qui semble pourtant des plus logiques!

Logique et surtout crucial si il y a un risque de détérioration/rupture d'un croisillon.BMW fait des recommandations pour des interventions moins

sensibles.Vue les variations angulaire chassis/bras oscillant/couple conique qui me semble(a verifier)assez faible,cela a peut être peu

d'importance.C'est quand même surprenant qu'il n'y ait aucune mise en garde dans le manuel atelier BMW.Comme je l'ai deja fait remarquer,

aucun des tutos que j'ai consulté sur le net n'en parle.

Je continue mes investigations.

Merci Bmouais.J'ai trouvé un tuto:   https://www.youtube.com/watch?v=6gzR4WHD-94

Tu peux aussi demander à Marc (Eole80) je lui ai vendu un cardan et un pont qu'il a remonté sur sa moto, c'est en
en parlant au téléphone que je lui avait parlé, malheureusement, après coup, de cet alignement à respecter, il a
donc redémonté mais il a réussi à tout remettre en ordre en ne démontant que le pont.

Demande lui comment il a fait, je ne me souviens plus, il s'est un peu emm..dé mais ça vaut la peine pour s'éviter
ce travail.

AmiKalement, Patrick

Disons qu'on peut retirer l'arbre sans démonter le pont, mais le remettre n'est pas très simple car il faut enfiler le bout du cardan sur l'arbre de sortie de boite en aveugle et bien sur, le bout du cardan ne demande qu'à se mettre n'importe comment.

Peut-être y a t il moyen d'apercevoir la position de l'arbre en sortie de boite avec un éclairage puissant dans le tunnel du bras oscillant.

patoche777 a écrit:Peut-être y a t il moyen d'apercevoir la position de l'arbre en sortie de boite avec un éclairage puissant dans le tunnel du bras oscillant.

Pas facile à dire mais il me semble que oui, connaissant l'astuce de l'alignement je n'ai jamais été confronté au problème

mac'h du a écrit:C'est pas bête.Le croisillon de sortie de boite se trouvant au fond du bras oscillant,je vais tâcher de deviner sa position.

Cela me rappelle que je dois nettoyer mes lunettes.Merci de m'y avoir fait penser.

Ou alors,le grand jeu: je démonte le bras oscillant.Cela ne lui fera pas de mal et j'en profiterai pour faires des repères.

C'est parti!!!

C'est articulé, il y a un soufflet en caoutchouc non ?

Dany67500 a écrit:

mac'h du a écrit:C'est pas bête.Le croisillon de sortie de boite se trouvant au fond du bras oscillant,je vais tâcher de deviner sa position.
Cela me rappelle que je dois nettoyer mes lunettes.Merci de m'y avoir fait penser.
Ou alors,le grand jeu: je démonte le bras oscillant.Cela ne lui fera pas de mal et j'en profiterai pour faires des repères.

C'est parti!!!

C'est articulé, il y a un soufflet en caoutchouc non ?

Oui bien sur, mais va le chercher le soufflet planqué là où il est, et revient me voir avec une photo de ce que tu vois
rien, nada, que dalle ne pas confondre avec le soufflet près du pont, qui lui, de toute façon doit être démonté

J'dis ça .......

j'ai changer mon couple conique et le demi -cardan  il y a 2 ans sans aligner les croisillons et ça vibre pas .
d'ou vient cette info?  quelqu'un l'a vécu ?

Si vous visionnez la vidéo,vous aurez les explications(en anglais)vers 1h40 environ.Très intéressant car il n'est pas vraiment utile de comprendre

parfaitement l'anglais pour saisir ce qui est expliqué.Un peu de sens mécanique suffit.

bouguy 17 a écrit:j'ai changer mon couple conique et le demi -cardan  il y a 2 ans sans aligner les croisillons et ça vibre pas .
d'ou vient cette info?  quelqu'un l'a vécu ?

Pour ce qui me concerne, cette info vient du chef d'atelier de chez Optimum motos (BMW Caen) il faisait cette
recommandation à un ami à moi, lui même chef d'atelier mais à la gendarmerie de Caen, j'avais entendu ça un
peu par accident, c'est donc toujours par accident que désormais, je suis leurs recommandations
je ne prétends pas posséder la science infuse j'ai juste trouvé que cette remarque n'était pas idiote.

Et d'ajouter que, je n'affirme rien, moi tu sais, quand je ne sais pas ......je fais comme on me dit, et venant de
leur part, ça semble une info "valide" (ou valable comme tu veux) depuis, je procéde comme ça sur mes diverses
K11 et sur mon K12 et effectivement, ça ne vibre pas, mais si ça se trouve ton croisillon !!! il est peut être monté  
"par hasard" comme il faut,  avoue que ça serait un comble de le démonter juste pour vérifier .......

 

Amitiés, Patrick

mac'h du a écrit:Si vous visionnez la vidéo,vous aurez les explications(en anglais)vers 1h40 environ.Très intéressant car il n'est pas vraiment utile de comprendre
parfaitement l'anglais pour saisir ce qui est expliqué.Un peu de sens mécanique suffit.

A 1.42h pour être précis

je ne suis pas du genre a tout remettre en question  et généralement je suis les recommandations .
je ne connaissais pas celle la et j'ai peut être eu de la chance sur ce coup la.

mais je ne comprends pas le pourquoi de la chose ...
si c'est une question d'équilibrage ,on peut se tromper d'un demi-tour en respectant l'alignement des croisillons ...les demis cardans peuvent avoir des origines différentes...je ne me rappelle pas avoir vu de repères ....

bouguy 17 a écrit:je ne suis pas du genre a tout remettre en question  et généralement je suis les recommandations .
je ne connaissais pas celle la et j'ai peut être eu de la chance sur ce coup la.

mais je ne comprends pas le pourquoi de la chose ...
si c'est une question d'équilibrage ,on peut se tromper d'un demi-tour en respectant l'alignement des croisillons ...les demis cardans peuvent avoir des origines différentes...je ne me rappelle pas avoir vu de repères ....

Mecaniquement, plus le cardan dévie de l'axe, plus l'arbre de sortie présente des oscillations de vitesse par rapport à l'entrée, ce qui ce traduit pas des contraintes mécanique du meme ordre.

Si l'alignement des deux cardans est bon, l'effet est annulé, seul l'arbre entre les deux cardans subit des variations de vitesse et ça ne se traduit pas par des contraintes. Par contre si les deux cardans sont alignés dans le pire des cas, l'effet est doublé au lieu d'etre annulé et des contraintes sont transmises sur toute la transmission.

Voir l'article wikipedia lié à cette illustration:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joint_de_Cardan#/media/Fichier:UJoint1.png
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joint_de_Cardan

bmouais a écrit:

mac'h du a écrit:Si vous visionnez la vidéo,vous aurez les explications(en anglais)vers 1h40 environ.

A 1.42h pour être précis

À 1h44, il dit quand même que c'est pas très grave si c'est pas aligné... ça peut générer des vibrations. Plus gênant potentiellement pour les GS qui ont des débattements de suspension plus importants, ce qui confirme que les contraintes sont liées à l'importance des désalignements.
Puisque c'est recommandé par des gens qui ont l'air de s'y connaître, même si c'est pas dans les manuels BMW, autant le retenir et le pratiquer...

C'est ce qu'il m'avait semblé comprendre au sujet du débattement différent entre GS et RT.Merci de le confirmer.Le stricte respect des règles de

montage mécanique doit être appliqué en toutes circonstances avec ,comme dans tout montage,une tolérance.Peut être que dans ce cas précis

vu le faible débattement et dans un seul plan(vertical) cette tolérance de désalignement pourrait être envisagé.Mais quel valeur de désalignement?

Dans le doute abstient toi.Je m'en vais donc faire le montage "komilfo".Je dormirai plus tranquille.

A+

merci a vous d’éclaircir ce mystère .

Opération terminée.Je me suis inspiré de la vidéo.Avec un bon projecteur,quelques contorsions au sol(pas de table élévatrice) j'ai repèré la

position du croisillon de sortie de boite et tracé un repère sur l'arbre et sur le croisillon de couple conique.

repère arbre:

repère couple conique:

Ensuite remontage.La routine.

J'espérai,naïvement,trouver des repères de montage comme pour le calage d'un arbre a cames,par exemple.Maintenant.il y en a.

bouguy 17 a écrit:je ne suis pas du genre a tout remettre en question  et généralement je suis les recommandations .
je ne connaissais pas celle la et j'ai peut être eu de la chance sur ce coup la.

mais je ne comprends pas le pourquoi de la chose ...
si c'est une question d'équilibrage ,on peut se tromper d'un demi-tour en respectant l'alignement des croisillons ...les demis cardans peuvent avoir des origines différentes...je ne me rappelle pas avoir vu de repères ....

Quand on voit un cardan complet tourner, on comprends tout de suite. Pour ma part, j'ai carrément testé la chose sur mon tracteur tondeuse. Il y a un cardan à nu pour l'entraînement des lames de coupes. J'ai désaligné volontairement les croisillons et j'ai fais tourner avec un angle important au niveau des croisillons et j'ai refais la même chose cardans alignées. Y'a pas photo, rien qu'au refus que ça fait on arrête tout de suite l'expérience et on ne se pose plus de question sur cette alignement. Quand j'ai eu mon tracteur, je ne savais pas et je désassemble ce cardan à chaque fois que je nettoies la barre de coupe et je remontais au pif bien sûr. J'avais bien remarqué que des fois ça faisait du bruit et ça vibrait quand la coupe était en position levée, donc angle important. Maintenant je sais face à la moto et les forums BMW.

bouguy 17 a écrit:merci a vous d’éclaircir ce mystère .

Je m'interroge sur autre chose, on aligne le binz pour que le débattement soit OK, mais alors quand ça tourne d'¼ ou ½ tour ça ne doit plus aller du tout alors ...

Le problème n'est pas tant le débattement que la variation de la vitesse angulaire de l'arbre intermédiaire en fonction de ce débattement.
Le problème n'est pas tant le débattement que la variation de la vitesse angulaire de l'arbre intermédiaire en fonction de l'angle des joints consécutif au débattement.
C'est expliqué dans l'article de wikipedia sus-cité :

Propriétés mécaniques
Les vitesses moyennes sur un tour sont identiques sur les deux arbres reliés par le joint, mais durant le tour, l'angle formé par les « fourchettes » provoque une non-linéarité de la vitesse angulaire d'un arbre par rapport à l'autre : le cardan unique n'est pas homocinétique1. On peut y remédier en ajoutant un second joint d'angle identique dans la transmission, les deux fourchettes de l'arbre médian étant alignées dans le cas particulier le plus courant, où tous les arbres sont dans le même plan. On passe ainsi de l'arbre d'entrée à l'arbre de sortie par deux demi-angles identiques, les variations angulaires entraînées par chacun des cardans étant égales et opposées.

Quand les fourchettes sont alignées la vitesse angulaire de l'arbre de sortie redevient pratiquement constante si l'axe de sortie est parallèle a l'axe d'entrée
Quand les fourchettes sont alignées la vitesse angulaire de l'arbre de sortie redevient pratiquement indentique a celle de l'axe d'entrée si ces axes sont parallèles.

Edit pour être un poil plus rigoureux

IL était utile de le préciser.Dont acte.

étant donné le peu d'angle que prend le cardan(k11lt) je ne crois pas a l'incidence que cela peut avoir.
BM l'aurait mentionné.

Pour les plus intéresses d'entre vous:

http://www.fltsi.fr/tsi/archives_14_15/tsi/tsi1/tp/serie_7/theme_3_transformation_mouvements/Joints%20de%20cardan.pdf

La,il faut quand même s'accrocher.Je préfère manier la cle de 12 que la formule de mathematique.Je suis plus a l'aise.

Bon dimanche studieux !

J'ai parcouru très rapidement en diagonale et relevé ceci :

La non-homocinétie   d’une   liaison   peut   quelquefois   être volontairement provoquée
- En général, il s’agit toujours d’un entraînement d’organes d’assez faible inertie à qui l’on veut communiquer des caractéristiques cinématiques particulières. En l’occurrence, il s’agissait de l’entraînement des griffes du système d’amenage sur une presse-ramasseuse
- Le mouvement provenait d’un vilebrequin, à maneton unique, tournant à vitesse uniforme, le point haut des griffes étant attelé, par tourillonnement, à une biellette oscillante. Il était intéressant d’obtenir le retour rapide des griffes (période de non-travail), leur déplacement lent lors de la poussée et leur dégagement rapide de l’entonnoir ; tout cela a été acquis grâce à la commande en rotation de l’arbre manivelle à l’aide d’une transmission à deux joints, travaillant constamment sous 45° et volontairement déphasés l’un par rapport à l’autre de 90°
- La vitesse de sortie oscille, deux fois par tour, entre 0,5 et 2,5 fois environ la vitesse d’entrée. Dans le cas actuel, il a suffi de faire coïncidence les périodes de grande vitesse et de petite vitesse en rotation avec les différentes positions intéressantes pour atteindre le but fixé.

Ok c'est avec 45° d'inclinaison de l'arbre et je ne comprends pas si l'axe de sortie est // a l'axe d'entrée ou a 90° mais variation de 0,5 à 2,5 x la vitesse d'entrée

Je pense que "volontairement déphasé.....de 90deg" doit se comprendre comme le montage le plus defavorable par rapport au montage

dit"normal".Les efforts parasites liés a ce type d'assemblage dependent ,entre autres,des angles,de la vitesse etc...

Le meilleur moyen de visualiser et de ressentir ce qui ce passe,c'est de faire comme Paf la bm.Un test en "live"Ces notions sont difficiles a

comprendre.Alors,"un bon dessin vaut mieux qu'un long discours"

bouguy 17 a écrit:étant donné le peu d'angle que prend le cardan(k11lt) je ne crois pas a l'incidence que cela peut avoir.
BM l'aurait mentionné.

quand on le sait, ça ne pré,nds pas plus de temps de les aligner surtout quand on a vu comme moi la différence.

De ce point de vue la transmission arrière des K à un seul cardan n'est pas homocinétique , mais je suppose que les variations de vitesse de rotation entre les deux arbres sont absorbées par les jeux ou les amortisseurs dans la transmission.
Est ce que quelqu'un s'en est plaint ?