Barre de poussée de la commande d’embrayage K1100LT 94

Bonjour à tous !

Je change de moteur sur la K1100LT. La Barre de poussée qui sort de la boite à vitesse (diamètre 6 mm) n’entre pas dans le trou aménagé dans le vilebrequin du nouveau moteur ?
Existe-t-il différents diamètres de ces barres de poussée ?
J’ai comparé avec une barre de poussée de K100LT, les deux sont identiques.

elle ne doit pas rentrer , juste pousser sur le diaphragme (le plateau ressort)

pour info, ce n'est pas le vilebrequin mais l'arbre secondaire que tu vois à cet endroit

Freddy29 a écrit:elle ne doit pas rentrer , juste pousser sur le diaphragme (le plateau ressort)

pour info, ce n'est pas le vilebrequin mais l'arbre secondaire que tu vois à cet endroit

euh..... Freddy, l'extrémité de la tige s'engage bien dans l'arbre c'est d'ailleurs un moyen de centrer le disque et le diaphragme non ?

oui la pointe , mais c'est l'épaulement en biseau qui fait l'appui sur le diaphragme, la tige ne traverse pas

Freddy29 a écrit:oui la pointe , mais c'est  l'épaulement en biseau qui fait l'appui sur le diaphragme, la tige ne traverse pas

OK, nous sommes d'accord

Merci pour vos réponses.
Tout l'épaulement de la barre entre dans l'arbre secondaire (coté vilebrequin). J'ai vérifié sur le moteur de la K100 et celui de la K1100 que j'ai sorti. c'est en voulant centrer l'embrayage que je me suis rendu compte que la tige n'entrait pas.
Je pensais que les K1100 avait toute la même boite à vitesse ... Je pense devoir passer un foret de 6 pour élargir mais je ne voudrais pas me planter... ou changer l'arbre secondaire en récupérant l'ancien.
Qu'en pensez-vous ?

Re
En fait je pense ... que je pense trop ! Et vous ?

Que tu te crées un problème là où il n'y en a pas: la tige de poussée n'a rien à faire à l'intérieur de l'arbre intermédiaire; elle porte sur le diaphragme.

toutes les K11 ont la même boite de vitesse

la tige ne doit pas rentrer dans le diaphragme, , uniquement sa pointe sur 3 cm environ

Freddy29 a écrit:toutes les K11 ont la même boite de vitesse

la tige ne doit pas rentrer dans le diaphragme, , uniquement sa pointe sur 3 cm environ

J'ai l'impression qu'on tourne en rond, il faudrait que GIGI nous explique plus précisément où il voit un problème.

La vérité partielle est donnée par l'ami K'wet dans le message 3 .

En voici une illustration, que je viens de faire exprès, pardon pour le mauvais éclairage.

Si la tige de poussée n'entrait pas dans l'arbre intermédiaire on se demande bien pourquoi il y aurait un palier bronze au centre.... La tige coulisse, comme papa maman, à l’intérieur de l'arbre intermédiaire.

Je partage cet avis. J'ai envoyé une photo mais je ne maitrise pas encore notre outil de com.
l'épaulement entre dans l'arbre secondaire ; cela parait logique en termes de guidage pour cette longue tige.
Je ne sais pas si je dois prendre le risque d'agrandir avec un foret le trou au diamètre de la tige 6mm (barre d'embrayage). L'arbre secondaire et sa bague intérieur bronze est en bonne état sans coup ni bavure (sauf celle que je risque de faire ?)
Merci encore à tous !

batisse a écrit:La vérité est donnée par l'ami K'wet dans le message 3 .

En voici une illustration, que je viens de faire exprès, pardon pour le mauvais éclairage.

Si la tige de poussée n'entrait pas dans l'arbre intermédiaire on se demande bien pourquoi il y aurait un palier bronze au centre.... La tige coulisse, comme papa maman, à l’intérieur de l'arbre intermédiaire.

Merci batisse

Je me demande si le problème de GIGI ne vient pas du fait qu'il n'ait pas procédé avant serrage des plateaux au centrage disque+diaphragme+arbre et de fait la tige de poussée buterai sur le bord de l'arbre.
Simple hypothèse ....

A GIGI: as tu essayé de rentrer l'extrémité de la tige dans l'arbre sans tout le mécanisme d'embrayage ?

C'est vraiment bizarre ton histoire.

Lorsque tu essaies d'entrer la tige dans son logement sur l'arbre intermédiaire, tu as juste la tige en main, c'est à dire que la boîte n'est pas en place. Je comprends bien?

Comment as tu découvert que cette tige n'entre pas dans son logement?

Je suppose que le "nouveau" moteur que tu installes est un moteur d'occasion. Etant donné qu'à ma connaissance il n'y a qu'un seul diamètre d’extrémité de tige de poussée, j'ai du mal à imaginer que ce moteur, dans sa première vie, ait été confronté à deux soucis quasi impossibles en même temps, à savoir alésage trop petit sur l'arbre et tourillon trop petit en bout de tige.

Pour l'instant je te déconseille très fortement d'aller réaléser ce trou. Déjà, il faut viser très très juste et avoir le diamètre de mèche qui convient exactement.... Pour moi il y a autre chose

tout a fait surtout ne pas réaléser.

J'ai changé il y a quelque temps l’embrayage du K1200RS. Pour centrer l’embrayage j’ai utilisé sa tige de poussée.
Pour le K11 j’ai acheté un embrayage neuf. Lorsque j’ai voulu l’installer j’ai constaté que la tige n’entrait pas ?
Est-ce certains modèles ont pu se voir associer d’autres boite à vitesses ? Ce moteur est d’avril 95, provient d'Allemagne et a le carter moteur et le couvre culasse chromés. Est-ce une version intermédiaire avant le 1200 avec une boite 6 ? Je n’ai pas suffisamment de connaissance des K11.

Ah ben voilà! On ne centre pas le disque d'embrayage avec la tige de poussée du diaphragme. D'ailleurs je me demande comment tu fais. Au jugé, vue la différence de diamètre entre la partie cannelée du disque et la tige?

Il y a un outil de centrage spécial avec une partie "grosse" correspondant au diamètre du trou central cannelé du disque, qu'elle épouse sur toute sa longueur pour être bien dans l'axe de rotation, et une partie fine qui correspond au trou dans l'arbre intermédiaire. A défaut tu peux essayer avec un marqueur (il y a des marques qui conviennent) mais le vrai outil est mieux  

GIGI4295 a écrit:Est-ce certains modèles ont pu se voir associer d’autres boite à vitesses ?

NON , bis répétita

Le plateau d'embrayage a été bloqué (clé dynamo puis angulaire) aux couples prescrits et après avoir changer spi, torique, rondelle et écrou. La tige ne rentre pas.
L'embrayage n'est pas monté encore.
C'est vrai que pour le centrer j'utilise la tige de poussée puis ensuite une vieille douille de 14 qui entre dans le disque d'embrayage ... et mon oeil. Je n'ai pas l'outil de centrage mais là n'est pas (pour l'instant) mon problème.
J'ai fait des recherches concernant la monte de BV particulières sur K1100 mais rien trouvé.
Bonne soirée à tous et merci
JJ

mets nous des photos

https://bmist.forumpro.fr/t119203-inserer-une-image-mise-a-jour-du-3-06-2020

C'est peut être tout bonnement une bavure a l'entrée, j'ai fait pas mal d embrayage, et je n ai eu le problème qu'une seule fois sur une k75 .

Je n'ai pas vu de bavure. Mais j'ai passé à l'entrée un coup de toile très fine ainsi que sur une barre pour vérifier.
Rien ni fait. Le trou est bien rond, pas déformé. Il doit manquer très peu
Est-ce que ce moteur pourrait provenir d'une bécane autre que BMW et utilisant ses moteurs ?
Je ne suis pas équipé pour mesurer le diamètre du trou. Je vais essayer en entrant à la main différents forets entre 5,5 et 6 pour l'évaluer.

as tu fait des photos ? voir message N° 20

photo du bout de l'arbre intermédiaire , et du bout de la barre de poussée

Le plateau a été remonté dans les normes, c'est bien, mais comment celui du "nouveau" moteur a été démonté? Eventuelles traces de pointe d'arrache moyeu sur le palier de l'arbre?

Je pense moi aussi à une bête bavure.

Comme déjà dit, si ce moteur est d'occasion, à tous les coups un embout de tige de poussée est entré dans son arbre de sortie. Etant donnée la précision de fabrication de la tige (probablement rectifiée, donc précision de l'ordre du micron) et le jeu plutôt bien "glissant" entre cette tige et le palier, je ne crois pas que l'alésage du palier soit trop petit, au point d'empêcher une tige rectifiée d'y entrer.

En tout cas, réaléser ce palier est à oublier le plus longtemps possible. Plutôt bien l'observer pour voir si un simple ébavurage/léger chanfreinage de son arrête ne serait pas la chose à faire pour retrouver la cote d'origine, intacte, parfaitement centrée, derrière.

Un petit travail de précision

Autre hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut, est ce que sur le nouveau moteur la tige de poussée précédente n'aurait pas été cassée par manque de précaution lors du démontage de la boîte et que l'extrémité de la tige soit restée dans l'arbre moteur ?

Il n'y a pas de marque mais l'idée (pertinente !) d'une extraction avec un arrache qui appuie sur l'arbre peut très bien écraser le bronze sans que ce soit réellement visible. C'est certainement ce qui s'est produit.
Malgré le fait que j'ai mis un coup de foret, en le faisant tourner à la main pour enlever le métal d'entrée, la tige n'est pas entrée.
Le trou n'est pas obturé même partiellement par un bout de l'ancienne barre. J'ai mesuré sa profondeur et comparé avec l'ancien.
Merci pour vos suggestions.

Est-ce que la tige de poussée rentre dans l'arbre de l'ancien moteur ? c'est peut être elle qui a pris un coup.

Oui elle rentre parfaitement dans l'ancien moulin.

3 photos
- dépassement de l’épaulement de la tige d'embrayage qui explique qu'elle doit pénétrer dans l'arbre intermédiaire
- ébavurage grossier pour supprimer les bavures éventuelles
- la tige n'entre pas.

Je n'ai pas d'explication, peut-être que l'ancien propriétaire du moteur en a une,
Je ne vois que 2 solutions,
la première réaléser
la deuxième échanger les parties en bronze

moi je réalèserais

Je rejoins ton avis.
- j'imagine qu'extraire la bague bronze n'est pas évident sans chauffer l'arbre intermédiaire et donc tout démonter pour sortir cet arbre du moteur
- je vais donc "réaléser" en perçant avec un foret en plusieurs diamètre progressif. Par contre je ne sais pas combien laisser de jeu nécessaire. L'épaulement de la tige est 6 mm et a un jeu "gras"'(faible) dans l'ancien moteur. Je vais mesurer avec un foret de 6.2 pour évaluer ce jeu. Je percerai sans démonter. Si je me loupe je démonterai et prendrai l'arbre intermédiaire de l’ancien moteur.
Impossible de connaitre l'ancien propriétaire ; j'ai appelé la casse allemande qui ont "perdu" la trace.
Encore merci à tous !!!
JJ

pour avoir le jeu , tu mesures la partie de la tige qui entre dans l'arbre et tu mesures l'alésage de ton vieux moteur

OK mais je n'ai pas ce qu'il faut pour mesurer l'alésage intérieur, qui est petit, si ce n'est en passant différents forets (à l'envers et à la main ! )

il fat que ça passe sans que la tige puisse rester bloquée

D'après les photos la bague bronze est bien enfoncée, ce qui confirme qu'elle a servi d'appui à un arrache moyeu. Je suis personnellement étonné que la RTM suggère  l'emploi d'un tel outil, sans préciser qu'il faut respecter cette bague, en cas de difficulté d'extraction du volant. Une étrangeté de plus de la RTM, qui  reste cependant indispensable  

La bague bronze fait 12x12x6mm Il fait donc aléser en 6

Ceci dit, il faut viser aussi central que possible - c'est pour ça qu'on parle d'alésage et non de perçage - car la tige doit être exactement concentrique à l'arbre de sortie.

La tige ne tourne pas dans le palier, elle ne fait que coulisser d'avant en arrière, centrée par le diaphragme.

A part ça, ton écrou épaulé est monté à l'envers. L'épaulement a pour but d'écraser le joint torique qui vient derrière assurer l'étanchéité entre les cannelures de l'arbre de sortie et celles du volant. Là tu vas droit vers une fuite d'huile au niveau du volant...

Bien vu Jean Jacques

Wahou! Vous avez des yeux d'experts, les gars.

Merci pour les mesures. Je perce à 6 mm
L'écrou est dans le bon sens. il écrase une baque qui a un épaulement qui pousse le torique. Il faut donc que sa plus grande face d'appui soit contre la dite bague.
L'écrou a aussi un petit épaulement contenant des fentes qui permettent de maintenir l'écrou serré (d'où l'obligation de le changer chaque remontage).
Cependant OK pour l'alerte ! Dans le doute je vais vérifier ce montage (certitude servitude !)
Je vous tiens au courant.

voici pour l'écrou

Super ; donc je ne me suis pas trompé.

ben si , tu dois voir la partie fendue ,

J'avoue mon incompétence. Je n'ai démonté qu'une demi douzaine de fois ce volant et je ne me souviens pas avoir vu cette entretoise entre écrou et joint torique. C'est vrai qu'll en est question dans la RTM mais bon.... pourquoi mettre un épaulement sur ce côté de l'écrou?

Il faudrait demander à un spécialiste du changement d'embrayage ou du démontage de moteurs, genre bmouais ou bello2a.

Pardon si je vous ai mis sur une fausse piste  

je me trompe plus souvent qu'à mon tour et toute remarque est bonne à prendre car elle t'oblige à revoir ta copie et apprendre ou découvrir autre chose. Donc ...
MERCI pour tes remarques, en particulier celle-ci car le point est très sensible ... si on se trompe il faut TOUT redémonter... et surtout chapeau que de reconnaître une erreur, c'est preuve d'une grande compétence !
Amitiés
JJ

ton écrou est de toute façon mis à l'envers , pièce N°5 sur le schéma dans le message N°39

Ben non Freddy... ou alors on ne voit pas la même chose

Il reste que cet épaulement sur l'écrou pose question, sauf s'il est fendu comme cela semble être le cas....

vous avez raison, je viens de vérifier sur un ancien qui traîne dans la boite à rabiot

de mémoire, l'épaulement avant me paraissait plus grande

Je confirme, l'écrou est à l'envers. La partie fendue est plus large que l'épaulement...

voici une photo prise à l'instant , il est bien dans le bon sens

bizarre, il y a au moins 2 modèles d'écrou, alors... Le dernier que j'ai dévissé ( la K75 d'un pote) avait un "museau" plus long, 5 ou 6 mm...

j'avais la même impression que toi avant d'aller vérifier