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Problème reglage carbu? Ou autre ...

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sidefrancois
jipounet
paf la bm
Freddy29
Beumeu63
SEGAFREDO
perave87
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1Problème reglage carbu? Ou autre ... Empty Problème reglage carbu? Ou autre ... Lun 13 Avr 2015 - 19:50

perave87

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Salut à tous me revoilà avec des nouvelles questions et probleme au passage .
J'ai un petit soucis ( pas super grave je pense) sur ma r100rt de 1980 .
Voilà je vous explique le soucis:
Quand je démarre ma moto a froid a chaud elle demarre niquel. Le ralenti semble bon car à peine besoin du starter. Mais quand la moto est au ralenti justement , si je la fais monté en régime petit a petit aucun soucis , mais si je mets un grand coup elle s'étouffe ( et Pete un peu on dirait) puis souvent cale ...
En gros il faut que je dépasse les. 1200 tr pour pouvoir mettre des coups de gaz normalement.

Je pense que c'est viens d'un mauvais reglage de carbu ? Genre trop riche ? Pas assez riche ....
Ou allumage peu être ??

Merci d'avance

SEGAFREDO

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Il n'y a pas un binz comme dans le carbu du 500XLR qui te balance un jet d'essence quand tu accélère brusquement ?

Beumeu63

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Pompe de reprise?

SEGAFREDO

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Oui ça s'appelait comme ça effectivement. Le R100 n'est jamais qu'un 500 XLR x 2 !!! Exclamation

perave87

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Et c'est que qui ferait ça ?! Un ami a une r80 ca lui fait pas

perave87

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Personne peu m'aider?

Freddy29

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je ne connais pas les R100, mais il n'y a pas assez d'air qui arrive


_____________________________
Organisation du Rassemblement 2025 à Etel  

perave87

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Ou trop d'air?
Donc tu penses qu'avec un reglage des carbu ça doit résoudre mon soucis ?
J'ai eu l'occase de testé aujourd'hui l'accélérateur d'une autre r100 et ca lui fait pas du tout comme moi.

paf la bm

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Compliqué à dire comme ça.

As tu démonté tes carbus pour les nettoyer et vérifier tes membranes et que tout les conduits soient libres?

Sais tu comment ces carbus fonctionnent?

Ca aide beaucoup pour les régler


Je viens de reprendre les réglages de ma R100S .elle tournait à peu près bien mais ralenti trop haut à chaud.
En fait les papillons était trop ouvert au ralenti et cela engendrait d'autres problèmes. Le moteur avait beaucoup de mal a revenir au ralenti, pas moyen de démarrer sans mettre beaucoup de gaz, impossible de remettre un coup de gaz au rétrogradage.

http://www.freebiker.net/php/phpBB2/ftopic15858.php&sid=0e3d

perave87

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Non j'avoue que j'ai pas nettoyé les carbu a controle les cuves... je sais que c'est de bing 40 mais apres leur fonctionnement ...

et les demontés me fait un peu "peur"

jipounet

jipounet
Rouleur du dimanche
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Éventuellement regarde si les câbles de starter sont bien réglés. Sur ma R65 si je laisse le starter et que j'accélère ça s' arrete net.
Le démontage des carbus n'est pas effrayant...et leur réglage (richesse, ralenti et synchro) n'est pas compliqué si tu as un depressiometre (Carbtune ou autre).
Les joints toriques des carburateurs (vis de richesse, gicleur de ralenti, axe de starter) sont facile à changer. . A condition de ne pas y aller comme un bourrin  :wink: et de prendre des photos lors du démontage.
Pour le demontage, surtout ne pas forcer sur les vis de richesse et les gicleurs. Chauffe un peu au decapeur thermique
Seul l'axe de papillon est à éviter de démonter : le papillon est fixé sur son axe par des vis qui ont été matées en usine pour éviter qu'eles se desserrent et soient englouties par le moteur. Si tu les demontes la fermeture des papillons sera aléatoire après remontage..

paf la bm

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jipounet a écrit:Éventuellement regarde si les câbles de starter sont bien réglés. Sur ma R65 si je laisse le starter et que j'accélère ça s' arrete net.
Le démontage des carbus n'est pas effrayant...et leur réglage (richesse, ralenti et synchro) n'est pas compliqué si tu as un depressiometre (Carbtune ou autre).
Les joints toriques des carburateurs (vis de richesse, gicleur de ralenti, axe de starter) sont facile à changer. . A condition de ne pas y aller comme un bourrin  :wink: et de prendre des photos lors du démontage.
Pour le demontage, surtout ne pas forcer sur les vis de richesse et les gicleurs. Chauffe un peu au decapeur thermique
Seul l'axe de papillon est à éviter de démonter : le papillon est fixé sur son axe par des vis qui ont été matées en usine pour éviter qu'eles se desserrent et soient englouties par le moteur. Si tu les demontes la fermeture des papillons sera aléatoire après remontage..

J'ai démonté totalement mes carbus.

JE ne vois pas pourquoi la fermeture des papillons seraient aléatoire si on les démonte. Par contre, j'admets que l'opération est délicate pour ces axes de carbu et demande du savoir faire pour la partie démontage ainsi que la partie réglage des papillons. c'est quasi un passage obligé car si les joints toriques sont mort, ça marchera pas bien.

Mais rien d'insurmontable quand on a la bonne manière de faire.

Pour ce qui est des photos, ce n'est pas nécessaire lorsque l'on a bien compris le fonctionnement.
Une erreur souvent faite et que les photos n'aideront pas, c'est le positionnement de la membrane. Il y a un logement dans le corps de carbu pour l'excroissance de la membrane.
Quand j'ai démonté les miens, ce n'était pas monté correctement. Pour le starter, c'est pareil, possibilité de remonté à l'envers et là encore les photos ne seront pas forcément d'un grand secourt dans la mesure où le démontage n'a pas forcément permis de comprendre comment c'était monté. Les photos n'expliqueront pas l’existence de certains conduits qui doivent être vérifié au risque de faire, que certaines fonction du carbu ne seront pas opérationnelles.

J'ai démonté mes carbus 3 fois pour les contrôler et refaire les réglages avant de comprendre comment il fallait les régler.

Maintenant j'ai un ralenti à chaud à 750 Trs que j'ai remonté à 900-1000 Trs pour avoir une bonne lubrification moteur et éviter les calages lors du retour au ralenti. Mais au démarrage à froid, une foi le starter enlevé, le moteur peut tourner à 600 Trs, ce qui veut dire que c'est bien réglé. Les fois précédentes, je compensais de trop avec les papillons et me retrouvait avec un ralenti à chaud à 1500 Trs et d'autres soucis engendrés par ce mauvais réglage comme la difficulté à revenir au ralenti à 1500, donc une machine pas du tout facile à conduire. Mais pour le dernier point, je m'en suis rendu compte quand j'ai enfin réussi à la régler correctement.

Il y a aussi l'allumage qui doit être réglé correctement. Écartement vis platinée, avance à l'allumage, angle de came et s'assurer que le bout de l'arbre à came n'est pas voilé sinon il y aura une bobine qui chargera plus que l'autre et la compensation se fera par le carbu.
Au final un moteur qui ne fonctionnera pas bien.

C'est vrai que ça commence à être compliqué et qu'on a envie de dire vive l'injection électronique. C'est ce que je pense mais c'est sympas aussi de se battre avec ce genre de machine pour le plaisir. :wink:

Pas grande prétention juste celle d'avoir désosser et remonter complètement un moteur-boite de R100S de 78 sans rien connaitre à cette machine. OK j'ai eu de l'aide pour m'expliquer plein de chose comme les réglages et le fonctionnement des carbus. Ça sert aussi à ça les forums, merci celui qui m'a aidé si tu passes par là.



http://www.freebiker.net/php/phpBB2/ftopic15858.php&sid=0e3d

jipounet

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Rouleur du dimanche
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Pour les axes de papillons,  je me suis tenu aux conseils du mecano d'un magasin spécialiste des bm d'occasion situé à l'intersection de la rue Marcadet et de la rue d'Oslo à Paris XVIII, et sur les infos d'un autre forum BM plus spécifique aux flats.
le joint d'axe du papillon, selon l'expérience du concessionnaire s' abime très peu car il n'est pas en contact direct et permanent avec l'essence lors d'un stockage prolongé. Lors du remplacement des joints toriques seuls les joints de vis de richesse de gicleur de ralenti et et de gicleur principal étaient bien déformés et aplatis.
Il est vrai que dans le cas de Paf la bm un démontage complet s' imposait vu que la moto est restée immergée dans l'eau

paf la bm

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jipounet a écrit:Pour les axes de papillons,  je me suis tenu aux conseils du mecano d'un magasin spécialiste des bm d'occasion situé à l'intersection de la rue Marcadet et de la rue d'Oslo à Paris XVIII, et sur les infos d'un autre forum BM plus spécifique aux flats.
le joint d'axe du papillon, selon l'expérience du concessionnaire s' abime très peu car il n'est pas en contact direct et permanent avec l'essence lors d'un stockage prolongé. Lors du remplacement des joints toriques seuls les joints de vis de richesse de gicleur de ralenti et et de gicleur principal étaient bien déformés et aplatis.
Il est vrai que dans le cas de Paf la bm un démontage complet s' imposait vu que la moto est restée immergée dans l'eau

Au mini il serait nécessaire de vérifier si l'axe de papillon n'est pas complètement libre, ce qui voudrait dire que le joint torique est HS. On doit sentir au mini une très légère retenu dû à ce joint.
L'autre vérification a faire est de s'assurer que le papillon ferme parfaitement et qu'il est monté dans le bon sens. Le bord du papillon est en biais pour coller parfaitement au corps du carbu quand le papillon est fermé.
Pour cela il faut une source de lumière d'un coté et regarder de l'autre.
Si la jointure est mauvaise, il faut desserrer légèrement les vis en faisant plusieurs foi AV AR, de quoi juste libérer le papillon pour le régler. ensuite resserrage des vis et matage (juste ce qu'il faut).

J'ai croisé plusieurs mécano qui ont peur du démontage de l'axe.

J'en ai croisé un qui est un peu "sorcier" qui m'a dit "fonce" et qui m'a expliqué. Ensuite il faut comprendre et sentir ce que l'on fait car on est pas loin de l'horlogerie (lourde) si je puis m'exprimé ainsi.

http://www.freebiker.net/php/phpBB2/ftopic15858.php&sid=0e3d

sidefrancois

sidefrancois
Jeune pilote
Jeune pilote

as-tu commencé par vérifier ton réglage de richesse d'air?
Les vis ont comme réglage de base 1 tour (de dévissage)
Si tu es sur de tes carbu. (bon état des membranes, des pointeaux, réglage de la hauteur des flotteurs,propreté du corps intérieur et des gicleurs) commence par cela. Mais au fait sais-tu faire un réglage de carburation? tu pars du réglage de base, moteur au ralenti, tu dévisses légèrement la vis de richesse, le moteur doit monter dans les tours, continue jusqu’à de que le régime ralentisse (il faut chercher le régime le plus rapide en fonction la position de la vis de richesse).
Puis redescend le régime de ralenti avec la vis de butée.
Fais ça à chaque cylindre.
l'idéal serait d'avoir un colonne de réglage de synchronisation pour équilibrer les deux cylindres.
Fais attention que les deux gaines de cable d'accélérateur soient libre au ralenti (un petit jeu de 3mm).

http://www.lesgalaines.fr

MICK25

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Gros Rouleur
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paf la bm a écrit:
Au mini il serait nécessaire de vérifier si l'axe de papillon n'est pas complètement libre, ce qui voudrait dire que le joint torique est HS. On doit sentir au mini une très légère retenu dû à ce joint.
L'autre vérification  a faire est de s'assurer que le papillon ferme parfaitement et qu'il est monté dans le bon sens. Le bord du papillon est en biais pour coller parfaitement au corps du carbu quand le papillon est fermé.
Pour cela il faut une source de lumière d'un coté et regarder de l'autre.
Si la jointure est mauvaise, il faut desserrer légèrement les vis en faisant plusieurs foi AV AR, de quoi juste libérer le papillon pour le régler. ensuite resserrage des vis et matage (juste ce qu'il faut).

J'ai croisé plusieurs mécano qui ont peur du démontage de l'axe.

J'en ai croisé un qui est un peu "sorcier" qui m'a dit "fonce" et qui m'a expliqué. Ensuite il faut comprendre et sentir ce que l'on fait car on est pas loin de l'horlogerie (lourde) si je puis m'exprimé ainsi.

Ca je connais...en gros au boulot je suis à l'heure !!!

jacques80

jacques80
Gros Rouleur
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Bonsoir a tous,
Voila j'ai remis en route ma R100r  après quelques modifs ( commandes  commodo et réservoir etc.. ) aucune modifs coté moteur et carbu , le moteur démarre très bien, tourne on va dire rond , mais sur route le régime moteur a du mal a redescendre +/- 2000 tours !!! puis redescend doucement après. j'avais installé un filtre exterieur d'essence qui me saturer l'alimentation  , donc je l'ai viré , toujours le meme probleme  
Il y a t'il quelqu'un qui pourrait me donner une info. demain je doit recontrôler l'allumage et les réglages des carbu .

SEGAFREDO

SEGAFREDO
Modo régional
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Ça ne serait pas un câble grippé/effiloché ? confused

jacques80

jacques80
Gros Rouleur
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SEGAFREDO a écrit:Ça ne serait pas un câble grippé/effiloché ? confused

Bonsoir , non les câbles et gaines sont neufs ainsi que la poignée 1/4 de tour domino !!

comme dans mon précédant message ,je recontrôle carbu et allumage ( avance ) demain.

Pour info , le debit essence en 15 sec. avec filtre( extérieur ) 40 ml et sans filtre 70 ml.

Le symptôme ( comme pas assez d'essence ) le moteur monte dans les tours !!

Merci de ta reponse segafredo :bien:

paf la bm

paf la bm
Membre a vie
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jacques80 a écrit:Bonsoir a tous,
Voila j'ai remis en route ma R100r  après quelques modifs ( commandes  commodo et réservoir etc.. ) aucune modifs coté moteur et carbu , le moteur démarre très bien, tourne on va dire rond , mais sur route le régime moteur a du mal a redescendre +/- 2000 tours !!! puis redescend doucement après. j'avais installé un filtre exterieur d'essence qui me saturer l'alimentation  , donc je l'ai viré , toujours le meme probleme  
Il y a t'il quelqu'un qui pourrait me donner une info. demain je doit recontrôler l'allumage et les réglages des carbu .

J'avais ce problème que j'ai solutionné en réglant la butée des papillons.

Ton moteur  a du mal à revenir au ralenti car tes papillons ne sont pas fermés au ralenti.

si tu regardes bien la partie basse du carbu, tu as un trou devant le papillon coté moteur et 2 trous derrière le papillon coté filtre à air.

Si le papillon reste ouvert, l'essence continu à sortir par les 3 trous et donc le moteur ne ralenti pas suffisamment vite.

Donc réglage de la vis de butée et peut être le centrage des papillons sur l'axe comme je l'ai expliqué dans le post ci dessous.

Ces 3 trous sont sur le circuit de ralenti du carbu qui fonctionne jusqu'au environ des 2500-3000 Trs, ensuite c'est le gicleur principal avec l'aiguille qui prend le relais.

Si ton moteur à un trou à l'accélération, c'est que les 2 trous coté filtre à air sont bouchées.

En fait j'ai sorti mes carbu et fermé les papillons sans qu'ils touchent le corps du carbu et j'ai réglé mes synchros ralentis en ne touchant qu'à la vis de richesse.
En dernier lieu, j'ai touché très très peu une vis de butée pour ajuster la synchro.

Ne reste plus qu'à faire une synchro à 3000 Trs en touchant les vis de câble de gaz et c'est tout bon.




paf la bm a écrit:
jipounet a écrit:Pour les axes de papillons,  je me suis tenu aux conseils du mecano d'un magasin spécialiste des bm d'occasion situé à l'intersection de la rue Marcadet et de la rue d'Oslo à Paris XVIII, et sur les infos d'un autre forum BM plus spécifique aux flats.
le joint d'axe du papillon, selon l'expérience du concessionnaire s' abime très peu car il n'est pas en contact direct et permanent avec l'essence lors d'un stockage prolongé. Lors du remplacement des joints toriques seuls les joints de vis de richesse de gicleur de ralenti et et de gicleur principal étaient bien déformés et aplatis.
Il est vrai que dans le cas de Paf la bm un démontage complet s' imposait vu que la moto est restée immergée dans l'eau

Au mini il serait nécessaire de vérifier si l'axe de papillon n'est pas complètement libre, ce qui voudrait dire que le joint torique est HS. On doit sentir au mini une très légère retenu dû à ce joint.
L'autre vérification  a faire est de s'assurer que le papillon ferme parfaitement et qu'il est monté dans le bon sens. Le bord du papillon est en biais pour coller parfaitement au corps du carbu quand le papillon est fermé.
Pour cela il faut une source de lumière d'un coté et regarder de l'autre.
Si la jointure est mauvaise, il faut desserrer légèrement les vis en faisant plusieurs foi AV AR, de quoi juste libérer le papillon pour le régler. ensuite resserrage des vis et matage (juste ce qu'il faut).


J'ai croisé plusieurs mécano qui ont peur du démontage de l'axe.

J'en ai croisé un qui est un peu "sorcier" qui m'a dit "fonce" et qui m'a expliqué. Ensuite il faut comprendre et sentir ce que l'on fait car on est pas loin de l'horlogerie (lourde) si je puis m'exprimé ainsi.

http://www.freebiker.net/php/phpBB2/ftopic15858.php&sid=0e3d

k75roadster

k75roadster
Membre a vie
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Déjà, supprime ton filtre extérieur. Non seulement il ne sert absolument à rien, mais en venant en aval d'un autre filtre situé au dessus du robinet, il gêne souvent l'écoulement du carburant en provoquant un tampon entre robinet et carburateur. En plus, en général, ces filtres sont adaptés soit à un débit de scooter, soit à un circuit sous pression, mais pas à une R100. Les filtres d'origine sont très bien conçus, impossibles à boucher vu leur hauteur, laisse-les faire leur boulot.
Ensuite, le "simple réglage de carbu" célèbre dans les petites annonces cache souvent des soucis plus importants. Ca ne sert strictement à rien de faire un réglage tant que tu n'as pas fait les opérations suivantes:
- vidange. Ca paraît con, mais l'essence se dissout peu à peu dans l'huile, et à force elle se transforme en carburant...et donc est susceptible de modifier la carburation.
- réglage des culbuteurs: une soupape d'admission bridée rend impossible le réglage de la carburation
- réglage de l'allumage. Prends le repère sur le volant comme référence.
- filtre à air neuf ou nettoyé.
- zéro prise d'air dans le circuit d'admission: pipes entre culasse et carbu, entre carbu et filtre à air. Si c'est fendillé, tu jettes et tu changes.
- carburateurs propres et étanches: comme le dit Paf, un joint torique abimé provoque une prise d'air dans le carbu. C'est un peu de boulot pour les refaire mais rien de très compliqué. La dépose de l'axe de papillon est un peu délicate, une fois sur deux, les filets de l'axe s'arrachent et il faut le changer. Pas très cher ni grave; par contre les vis du volet sur l'axe sont à usage unique et doivent absolument être bridés. Change tous les joints toriques, graisse-les au montage, change les joints papier de couvercle de starter. Regle aussi le niveau de cuve, il est déterminant dans le comportement du carburateur.
Pour la propreté, un bain d'ultrasons dissout la crasse, mais si tu ne vas pas la chercher mecaniquement, elle reste en place et se resolidifie. Donc nettoyage avec des piges et/ou de l'air comprimé.
Au passage, tu changes la membrane si elle n'est plus élastique mais s'étire sans revenir à sa place, et tu jettes un oeil aux aiguilles: s'il y a un anneau d'usure visible sur le cone, à la poubelle aussi, et on change aiguille + puits.
- avant de remonter les câbles vérifient qu'ils coulissent librement, vraiment librement. Si ça tire, pas de pitié, tu jettes. Utilise des gaines teflon, et surtout pas de graisse ni d'huile qui se figent, uniquement du silicone comme lubrifiant. Ils doivent absolument revenir à leur position zero une fois la commande relachée.

Voilà...tu peux enfin régler la carburation sans pisser dans un violon.
Pour mémoire: la synchro, c'est l'ouverture simultanée des volets des deux papillons. Plus facile à faire avant de remonter les carbus avec les cables de gaz installés, carbus côte à côte!
ensuite seulement, on règle la richesse de ralenti en gérant la quantité de carburant qui passe par le circuit de ralenti en aval du volet fermé.

jacques80

jacques80
Gros Rouleur
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Bonjour

Merci de vos bons conseils , j'attaque tous cela ce matin après un bon petit dej...

Merci paf et K75 je vous tiens au courant et photos !!!!!:bien:

paf la bm

paf la bm
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k75roadster a écrit:Déjà, supprime ton filtre extérieur. Non seulement il ne sert absolument à rien, mais en venant en aval d'un autre filtre situé au dessus du robinet, il gêne souvent l'écoulement du carburant en provoquant un tampon entre robinet et carburateur. En plus, en général, ces filtres sont adaptés soit à un débit de scooter, soit à un circuit sous pression, mais pas à une R100. Les filtres d'origine sont très bien conçus, impossibles à boucher vu leur hauteur, laisse-les faire leur boulot.
Ensuite, le "simple réglage de carbu" célèbre dans les petites annonces cache souvent des soucis plus importants. Ca ne sert strictement à rien de faire un réglage tant que tu n'as pas fait les opérations suivantes:
- vidange. Ca paraît con, mais l'essence se dissout peu à peu dans l'huile, et à force elle se transforme en carburant...et donc est susceptible de modifier la carburation.
- réglage des culbuteurs: une soupape d'admission bridée rend impossible le réglage de la carburation
- réglage de l'allumage. Prends le repère sur le volant comme référence.
- filtre à air neuf ou nettoyé.
- zéro prise d'air dans le circuit d'admission: pipes entre culasse et carbu, entre carbu et filtre à air. Si c'est fendillé, tu jettes et tu changes.
- carburateurs propres et étanches: comme le dit Paf, un joint torique abimé provoque une prise d'air dans le carbu. C'est un peu de boulot pour les refaire mais rien de très compliqué. La dépose de l'axe de papillon est un peu délicate, une fois sur deux, les filets de l'axe s'arrachent et il faut le changer. Pas très cher ni grave; par contre les vis du volet sur l'axe sont à usage unique et doivent absolument être bridés. Change tous les joints toriques, graisse-les au montage, change les joints papier de couvercle de starter. Regle aussi le niveau de cuve, il est déterminant dans le comportement du carburateur.
Pour la propreté, un bain d'ultrasons dissout la crasse, mais si tu ne vas pas la chercher mecaniquement, elle reste en place et se resolidifie. Donc nettoyage avec des piges et/ou de l'air comprimé.
Au passage, tu changes la membrane si elle n'est plus élastique mais s'étire sans revenir à sa place, et tu jettes un oeil aux aiguilles: s'il  y a un anneau d'usure visible sur le cone, à la poubelle aussi, et on change aiguille + puits.
- avant de remonter les câbles vérifient qu'ils coulissent librement, vraiment librement. Si ça tire, pas de pitié, tu jettes. Utilise des gaines teflon, et surtout pas de graisse ni d'huile qui se figent, uniquement du silicone comme lubrifiant. Ils doivent absolument revenir à leur position zero une fois la commande relachée.

Voilà...tu peux enfin régler la carburation sans pisser dans un violon.
Pour mémoire: la synchro, c'est l'ouverture simultanée des volets des deux papillons. Plus facile à faire avant de remonter les carbus avec les cables de gaz installés, carbus côte à côte!
ensuite seulement, on règle la richesse de ralenti en gérant la quantité de carburant qui passe par le circuit de ralenti en aval du volet fermé.

+1 sauf pour les filtres extérieurs.
J'en ai ajouté car je n'arrêtais pas d'avoir les carbus qui se bouchaient.
Je les ai acheté chez un accessoiriste qui revend beaucoup de pièces pour les 2 soupapes. Je suppose que leur débit est prévu pour ces moteurs. En tou elle fonctionne nickel depuis que j'ai monté ces filtres et j'ai fait des pointes à 1..... presque à fond. Embarassed

Une astuce pour les vis de papillon.
Tu desserres un peu, tu resserres, tu desserres un peu tu resserres, jusqu'à ce que tu puisses enlever la vis et ainsi tu peux la ré utiliser.
C'est ce que j'ai fais.
Avant d'avoir cette méthode, j'ai foiré un filetage sur un axe et je l'ai refais avec un helicoil. C'est du diamètre 3 et ça existe.

http://www.freebiker.net/php/phpBB2/ftopic15858.php&sid=0e3d

marcok

marcok
Membre a vie
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Ok avec k75roadster
filtre extérieur a banir , si ceux dans tes robinets coté manette et dans le reservoir sont present ,pas besoin de trucs supplémentaire en extérieur qui foutent plutôt la M.... qu'autre chose lol!

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