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La boîte à air, comment cela marche?

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1 La boîte à air, comment cela marche? le Sam 21 Jan 2017 - 17:23

Invité

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Question bête, tout autant que la composition de cette fameuse boîte.
Mais il n'y a pas de débitmètre sur la k11 et on entends souvent dire qu'une prise d'air pouvait avoir une influence. Mais ces prise d'air sont sur quelles durites quand cela déconne ? et à quoi servent -elles exactement ces durites? Il y a celle qui part de la rampes qui travaille en dépression mais quelle est son rôle?
Il y a celle sous le radiateur, "retour d'huile" pourquoi ? et celle derrière les bobines dégazage moteur idem pourquoi?
Bref si il y a des pros du sujet, je serrai super content de comprendre mieux ce délicat équilibre des flux d'air :bien:

2 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Sam 21 Jan 2017 - 17:55

Freddy29

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Administrateur
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Pro non :laughing: ces durites servent à recycler les vapeurs d'huile


_____________________________

3 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Sam 21 Jan 2017 - 18:28

Invité

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Ces gaz d'huile qui se forment restent à l'état gazeux une fois le moteur froid, c'est à dire que la pression générée finirait par s'accumuler?

4 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Sam 21 Jan 2017 - 19:19

Casing

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Gros Rouleur
Gros Rouleur
un début de réponse :
http://www.cambouis.com/land-rover/moteur-VM/reniflard.htm a écrit: Le carter d'un moteur doit être relié au milieu extérieur essentiellement pour deux raisons :

   le mouvement du ou des pistons génère de variations de pression, même sur un multicylindre, dans lequel le volume en dessous des pistons reste constant. Le pire cas de figure est celui du monocylindre. Le reniflard tend à diminuer l'amplitude de pulsations. La mise à l'air libre peut être faite au niveau du carter, du couvre culasse, voire des deux (cela dépend de la conception du moteur).
   la segmentation n'est jamais parfaitement étanche, même sur un moteur tout juste rodé. Le carter est donc en surpression, ce qui nuit au rendement, le ou les pistons devant vaincre cette pression lors de leur descente (ceci est sensible sur des moteurs poussés sur lesquels les préparateurs vont agir sur le nombre, l'emplacement, et le calibre de la ou des mises à l'air libre).

5 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Sam 21 Jan 2017 - 19:40

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Compression en "contre pression", évaporation, donc on renvoi cela vers la boîte à air mais pas filtré, pourquoi ne pas mettre un mini filtre à air sur le bouchon de vidange?

6 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Dim 22 Jan 2017 - 9:46

FAURIE Jean Claude

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Pilier de Forum
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fred54 a écrit:Compression en "contre pression", évaporation, donc on renvoi cela vers la boîte à air mais pas filtré, pourquoi ne pas mettre un mini filtre à air sur le bouchon de vidange?
=> Remplissage sinon ça va fuir sérieusement :wink: de plus ton FI va vite se colmater par la condensation des vapeurs d'huile ( un FI à air n'est pas prévu pour filtrer des vapeurs d'huile...)

En réalité on recycle les vapeurs d'huile pour ne pas les rejeter dans l'environnement afin de diminuer, entre autre, la pollution.
Pourquoi voudrais-tu filtrer ces vapeurs d'huile d'autant plus qu'une partie passe par un décanteur situé dans la boite à air ?

Anciennement les reniflards aboutissaient à l'air libre, bien souvent en bas vers le support béquille ce qui avait l'avantage de tenir gras l'articulation de celle-ci mais aussi en cas de défaut d'étanchéité moteur ( surpression cartère...) le pneu Ar en prenait sa part...

7 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Dim 22 Jan 2017 - 10:50

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Ok si je comprends le truc, donc la durite qui sort de la rampe sert à créer la dépression dans le décanteur et ainsi aspirer gaz et vapeurs d'huile dans le moteur.. si j'ai bien compris si une de ces trois durites n'est pas étanche on absorbe de l'air extérieur et du coup cela peut créer un problème dans le réglage de la synchro des papillons? Cela revient un peu au problème que l'on trouve quand les bouchons de prise de dépressions sont craquelés ? J'ai bien compris?
La durite de retour située sur le moteur près de la sonde de température d'eau est mobile sur sa fixation (le collier est bien serré) c'est normal?
Le bocal de décantation se nettoie t-il? faut-il passer un coup de dégraissant dedans peut-il avoir accumulé de la saleté?

8 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Lun 23 Jan 2017 - 16:10

batisse

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Pilier de Forum
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Le décanteur est au bout de la longue durite en caoutchouc pas très épais qui prend sa source derrière le tps.

Le décanteur décante, c'est à dire qu'il piège les éléments les plus gras des gaz qui lui sont envoyés via cette durite.

Il sort 2 tuyaux de ce décanteur: un qui s'arrange avec la rampe pour les histoires de surpressions des parties les plus gazeuses. L'autre s'arrange avec l'avant du moteur pour ces surpressions et permet de recycler l'huile que  le décanteur a réussi à extraire des gaz "reniflés". Cette huile arrive à l'avant du moteur, près de la sonde de température d'eau. Le branchement de ce retour d'huile sur le moteur se fait effectivement par simple enfichage. Si tu trouves que la pièce a trop de jeu à ton goût, tape un coup dessus! C'est toujours un peu gras là autour :wink:

Les différences de pression au niveau du reniflard s'équilibrent dans ces durites. C'est donc un circuit qui a besoin de durites étanches car la cartographie de l'injection prend cette circulation parallèle en compte. Bien entendu, s'il y a une prise d'air parasite au niveau du reniflard ou, effectivement, à celui des bouchons de prise de dépression, le calculateur fait ses calculs sur une base de volume d'air qui n'est pas le bon, d'où les problèmes qui s'en suivent.

Le décanteur est quasi indémontable. A l'intérieur c'est une espèce de scotch brite très grossier qui ne gagne pas grand chose à être propre. Mieux vaut à mon sens garder l'ensemble bien étanche  :wink:

9 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Lun 23 Jan 2017 - 19:07

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Merci pour toutes ces précisions, me voilà savant  :bien: , je vais taper un petit coup pour voir si l’enfichage de la durite éternueuse (par opposition à la reniflard :laughing: ) et je vais juste envoyer un peu d'air sous pression dans le décanteur pour voir si rien n'est bouché. Les durites sont en bon état donc juste bien resserrer les colliers.
La durite reniflard, entre dans la boîte partie haute si son entrée n'est pas hyper étanche cela peut causer un soucis aussi du coup? je fais la remarque car je ne comprends pas qu'ils n'est pas extériorisé l'enfichage sur le décanteur comme pour les deux autres durites.

10 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mer 8 Mar 2017 - 12:58

colibri


Jeune pilote
Jeune pilote
Est-ce que cela veut dire que l'on pourrai éventuellement laisser tomber la boîte a air pour avoir des tuyaux à l'air libre ou faudrait-il tout de même des filtres type KN ?

11 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mer 8 Mar 2017 - 13:14

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colibri a écrit:Est-ce que cela veut dire que l'on pourrai éventuellement laisser tomber la boîte a air pour avoir des tuyaux à l'air libre ou faudrait-il tout de même des filtres type KN ?

L'air est un élément indispensable pour le fonctionnement d'un moteur.
Même si certains qui n'ont jamais vu un "test bank" ou banc d'essais pensent le contraire,l'air ambiant lors du test est très important.
Sur une feuille de test l'humidité de l'air,la température intérieur ou se trouve le banc,la température extérieur et le taux d'humidité ont une importante influence sur le rendement moteur qui peut être variable de plusieurs CV à température identique du moteur.
Perso,sur ma F800R je roule avec un K&N j'attend une R1200RS et je le possède déjà.
Mais rouler boîte ouverte n'est pas conseillé,ma sa marche avec des réglages différent mais il faut aussi plus d'essence.

Voila si cela te donne la direction à suivre... :wink:

12 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mer 8 Mar 2017 - 13:20

colibri


Jeune pilote
Jeune pilote
Bebert 6900 a écrit:
L'air est un élément indispensable pour le fonctionnement d'un moteur.
Même si certains qui n'ont jamais vu un "test bank" ou banc d'essais pensent le contraire,l'air ambiant lors du test est très important.
Sur une feuille de test l'humidité de l'air,la température intérieur ou se trouve le banc,la température extérieur et le taux d'humidité ont une importante influence sur le rendement moteur qui peut être variable de plusieurs CV à température identique du moteur.
Perso,sur ma F800R je roule avec un K&N j'attend une R1200RS et je le possède déjà.
Mais rouler boîte ouverte n'est pas conseillé,ma sa marche avec des réglages différent mais il faut aussi plus d'essence.

Voila si cela te donne la direction à suivre... :wink:

Effectivement ça éclaire un peu ma lanterne. Ce n'est pas vraiment a l'ordre du jour car beaucoup de choses sont à régler d'abord mais le rendu esthétique au détriment des performances moteur, je ne suis pas forcément prêt !

Merci en tout cas

13 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mer 8 Mar 2017 - 15:50

k75roadster

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Sur une K, 75 100 ou 1100, changer ou supprimer le filtre a air est sans aucun effet sur les courbes de couple et puissance mesurées au banc. Le filtre d'origine est déjà largement assez grand pour satisfaire l'aspiration du moteur.
Mais c'est vrai qu'avec un filtre KN, il y a un autocollant qui fait aller plus vite dans la boite. :siffle:

Sinon les histoires de surpression sont moins pertinentes avec un 4 en ligne qu'avec un flat-twin ou un mono: la variation de volume étant beaucoup plus réduite du fait de l'équilibrage de chaque cylindre avec les autres. Reste l'augmentation de pression due à la perméabilité de la segmentation et liée à l'augmentation de la température.

14 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mer 8 Mar 2017 - 16:37

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k75roadster a écrit:
Mais c'est vrai qu'avec un filtre KN, il y a un autocollant qui fait aller plus vite dans la boite. :siffle:


Tu ne connais rien à ce sujet!
J'ai été "petite main des ingénieurs KTM!
J'ai passé ma vie à faire rouler des motos sur les bancs et j'ai vu choses que tu ne connais certainement pas!
Alors si tu n'as pas la chance de connaitre simplement abstient toi mais n'invente pas.
Je suis encore mardi chez Wunderlicht en Allemagne!

Je possède encore des centaines de feuilles de bancs d'essais de moto qui ont gagnées des GP.

15 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mer 8 Mar 2017 - 19:35

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Bebert 6900 a écrit:
Je possède encore des centaines de feuilles de bancs d'essais de moto qui ont gagnées des GP.

Euh on parle de k75/k100/k1100 .. en GP elles ont pas trop tourné ces mobs là tafume

16 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mer 8 Mar 2017 - 20:15

k75roadster

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Pilier de Forum
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Tu as parfaitement raison, je n'y connais rien en KN, et encore moins en KTM, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est BMW qui fabriquait les K dont il est sujet ici, et que, toute modestie mise à part, j'estime connaître assez bien pour avoir le cul dessus et les mains dedans depuis 1990.
Et, preuve à l'appui, j'affirme qu'avec ou sans filtre à air, une K100 marche strictement de la même façon:

En vert,les courbes de puissance et de couple avec filtre d'origine, 25000km
En rouge, les mêmes courbes, obtenues sans filtre à air.
Conclusion: il y a bien une différence: 1cv de plus entre 8500 et 9000 t/min. Mais la puissance maxi est moins élevée vers 7700 t/min en l'absence de filtre...et le couple à bas régime souffre beaucoup de l'absence de filtre aussi.
Puisque tu as eu l'insigne honneur de travailler avec des ingénieurs de KTM, je pense que tu n'auras pas de mal à m'expliquer comment un moteur qui fonctionne de la même façon avec ou sans filtre à air pourrait voir ses performances mesurées améliorées avec un filtre à air différent, puisque celui d'origine n'est absolument pas restrictif?

J'ai du mal à voir le rapport entre une moto GP, conçue pour une durée de vie d'une course, et une K conçue pour une vie de coursier. Le rendement n'a pas grand chose à voir, le diagramme de distribution encore moins. Tout comme le régime de rotation, la puissance spécifique, la taille et le nombre de soupapes, en bref tous ces paramètres qui expliquent que ce qui est valable pour une moto de compétition ne l'est pas forcément (voire rarement) sur la route.
IL y a bien moyen de mieux faire marcher une K, mais ça ne passe pas par le changement du filtre à air, les recette à la Jacky tuning ça ne marche que sur les forums, jamais au banc.

17 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mar 25 Sep 2018 - 14:00

yusuke sensei

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En rodage
En rodage
Bonjour,
Je me permet de upper ce sujet car je veux supprimer la boite à aire pour mon projet.
Si je comprends bien aucune influence on peut mettre 4 cornets?
Niveau électrique pareil aucun problème non plus? pas de capteur dedans ou autre? si j'ai bien compris il faut juste garder le vase qu'il y a l'intérieur pour un bon fonctionnement?
ça serait génial, j'économiserai beaucoup de place pour mettre le motronic et la batterie pour faire de la place dans le triangle sous la selle et y faire passer un pot d'échappement sur mesure. Merci d'avance.

18 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mar 25 Sep 2018 - 14:47

k75roadster

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Pilier de Forum
Pilier de Forum
Bien sur que si ça aura une influence. La boite à air n'est pas là que pour faire joli, elle garantit un milieu à peu près stable thermiquement et exempt de turbulences dans lequel l'aspiration de l'admission se fait dans les meilleures conditions possibles, tout en recyclant les vapeurs issues du bas carter.
Et en plus ça évite de faire chier le monde.

Avant de mettre des cornets (qui sont la plupart du temps plus restrictifs que le filtre à air d'origine!) préoccupe-toi de savoir ce que ton moteur est capable d'aspirer... et assure-toi que tu n'en as pas déjà dans ta boite à air.
(Un indice, la réponse est oui, il y a déjà un cornet sur chaque manchon d'admission, dont le venturi (diametres et angles) est dimensionné pile pour correspondre aux caractéristiques de ton moteur.
Tu peux mettre ce que tu veux à la place, ça marchera moins bien. )

19 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mar 25 Sep 2018 - 15:11

bmouais

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Membre a vie
Membre a vie
Sans prétendre posséder la science infuse et si je peux me permettre, ça fait maintenant 34 ans que j'ai moi
aussi les fesses dessus et les mains dedans, ma première K, une K100 en 84 (ou 85), et toujours en K (75) à ce jour.

Et toujours sans aucune prétention je pense connaitre un peu ces modèles, et, à ce titre je pense pouvoir affirmer
une chose, ça marche bien mieux sans bidouillage qu'avec, toutes celles qui sont passées à la maison après diverses
modifications tournaient moins bien après qu'avant, je me suis d'ailleurs toujours refusé à mettre les mains sur
ces machines.

Bien humblement mais bien amiKalement, Patrick

Je sors claport

20 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Mar 25 Sep 2018 - 15:36

yusuke sensei

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En rodage
En rodage
Merci à tous les deux pour votre intervention.

@K75roadster: Effectivement j'avais mal lut ton post au dessus. Quand je vois les courbes que tu as posté, donc 1CV de moins et donc à mon humble avis aucune différence de ressenti.
Pour le couple effectivement il y a une légère perte je dirais de l'ordre 2FT.lbs donc un peu moins de 3 N.M ce qui est encore une fois à l'utilisation vraiment difficile à ressentir….
Donc oui je suis d'accords avec toi sur le fait que ça va marcher moins bien, mais pas de façon forcément très perceptible (dit moi si je me trompe). Mais les chiffres sont là. En tout cas l'électronique ne se met pas en rade et il n'y a pas de gros problème technique qui apparaissent niveau calculateur ou autre.


@bmouais: Tout à fais d'accord avec toi un moto d'origine marchera toujours mieux, après tout c'est de bon ingénieur qui ont conçu ça! (bien que je dirais pas pareille des nouvelles bécane euro3 ou 4 etleur gros catalyseur mais c'est autre chose).

Après c'est une seconde moto que je ne prendrais que par beau temps donc je resterai plus ou moins sur de l'ambiant stable je sortirais pas avec quand il pleuvra ou qu'il fait 5° , j'ai d'autre moto pour ça!
Mais je veux tout de même qu'elle soit fonctionnel et fiable ça oui!
donc est ce que ça va jouer sur la fiabilité cette manip? c'est la ma plus grosse crainte. Risque de tourner trop pauvre peut être?

21 sonde de température sur boite à air le Lun 22 Oct 2018 - 22:23

K1100 RACER83

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Apprenti
bonsoir à tous,
je relance ce post car j'ai prévu de supprimer la boite à air tout en conservant le décanteur pour conserver le circuit initial et éviter de rejeter dans la nature de l'huile .
je me pose la question de l'utilité et de la fonction de cette sonde de température qui est branchée sur la boite à air avant de tout supprimer.
merci de vos réponses

22 Re: La boîte à air, comment cela marche? le Lun 22 Oct 2018 - 23:45

pcedric

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Gros Rouleur
Gros Rouleur
Elle informe le calculateur de la température de l'air aspirer pour ajuster l'injection d'essence.

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