Test Bobines Allumages K100

Bonjour,

Suite à quelques soucis moteurs, j'ai lu avec intérêt différents posts sur les bobines d’allumage... mais je ne comprends ou prendre la résistance des bobines..... Ci dessous une photo de la bobine d'allumage des cylindres 2 et 3



Dites moi si je me trompe :
Entre les bornes :
- Bp2 : Résistance de la bobine primaire d'allumage du cylindre 2
- Bs2 : Résistance de la bobine secondaire d'allumage du cylindre 2
- Bp3 : Résistance de la bobine primaire d'allumage du cylindre 3
- Bs3 : Résistance de la bobine secondaire d'allumage du cylindre 3

Et les valeurs à trouver sont de l'ordre :
Bp2 = Bp3 = environ 2 Ohms
Bs2 = Bs3 = environ 10 KOhms

Questions :
- Est-ce que je me plante complétement ou est-ce bon ?
- Apparemment certains adaptent le système d'allumage de la K1200 : avantages ? inconvénients ? intérêts ?

- est-ce que certains protègent leur bobine de l'humidité avec une peinture étanche type époxy ?

cylindre 2 ou cylindre 3 , peu importe tu peux les inverser

les valeurs sont bonnes primaires quelques ohms secondaires 10 à 12 kohms

Barbouze a écrit:
Et les valeurs à trouver sont de l'ordre :
Bp2 = Bp3 = environ 2 Ohms
Bs2 = Bs3 = environ 10 KOhms

Quelle est la source de ces valeurs? je suis curieux car je ne les ait jamais trouvées dans la Rmt, Haynes, Clymer, etc..

je pense qu'il les a mesurées à l'ohmètre

Je ne crois pas, il parle de valeurs à trouver et non trouvées. A chaque fois que j'ai fait un test, il m'a fallu employer des gammes de résistance très élevées pour le secondaire, sur des bobines en parfait état, ceci ne concerne que celles des K 100 2s.

celles des k100 je peux les mesurer, celles des k11 non

ça m'étonnerait, les bobines des 16s sont les seules dont on connait les valeurs (rmt 0.5 et 13k) alors que celles des 2s sont introuvables, si le primaire tourne autour de 2.6 le secondaire a des valeurs aberrantes, de l'ordre des mégaohms. Si les valeurs des 2s ne sont pas fournies, c'est qu'elles doivent avoir une particularité qui ne permet pas de les tester conventionnellement.

je vais encore re-mesurer , je dois en avoir dans le cave

Ok, merci.

Ps: le schéma de mesure au début de la discussion est complètement faux, le secondaire se mesure entre les bornes 4a et 4b (les deux sorties HT) et le primaire entre les cosses 15 et 1, il n'y a qu'un seul enroulement primaire et un seul enroulement secondaire, et non pas un par cilyndre.

Alors effectivement les valeurs que je donne sont celles que j'ai lus dans différents post du forum... rien sur la doc technique... le seul truc que j'ai trouvé est : "In both cases the resistances recorded  should be close to those specified: if not  the coil is suspect  but should be checked very carrefully by an expert using  the correct equipment before any action is taken... En gros il faudrait avoir la doc technique du fabricant de la bobine pour savoir exactement les valeurs...

Merci luigi pour le schema de mesure : j'en refais un...





C'est mieux ?
Bs = bobine secondaire
Bp = Bobine primaire

A quoi sert donc la cosse du milieu ? c'est la masse?

c'est la mise à la masse

ok merci par contre cela me semble vraiment bizarre car en regardant le schéma  d'une bobine d'allumage simple... je ne retrouve pas mes petits. En effet suivant le schéma suivant il faudrait mesurer la bobine secondaire entre le 15 et 4 et 15 et 4a.. j'en perds mon latin..


Avec comme explication :

Une bobine d’allumage est composée de 2 enroulements
   - Un bobinage primaire alimenté en 6 ou 12 Volts
   - Un bobinage secondaire qui produira le courant Haute tension d'environ 12000 Volts.
Les vérifications consistent à contrôler, avec un multimètre, que les enroulements ne sont pas coupés.
-Vérifier la résistance du circuit primaire entre les bornes 1 et 15.
Vous devez obtenir 1,8 Ohm environ.
-Vérifier la résistance du circuit secondaire entre la borne 15 et la sortie 4 de fil de bougie, vous devez obtenir 8000 Ohm (8 kilo ohm) environ.

Si une des valeurs est infinie, le bobinage est coupé, c’est non réparable, il faut remplacer la bobine.

Sur le circuit secondaire HT entre la borne 15 et 4 on peut trouver une valeur infinie malgré un allumage qui fonctionne, mais il fonctionnera mal surtout à chaud et la bougie ne durera pas longtemps. C’est dû au fait que la connection interne A entre les deux enroulements est coupée, mais en fonctionnement à 12000 V le courant passe quand même. La bobine doit également être remplacée.

Nouveau schéma avec le nom des bornes en orange :

sur ton schéma du haut dans le post ci dessous , le primaire est entre 15 et 1 et le secondaire entre 15 et 4

Non, sur une bobine à double sortie le secondaire se mesure entre 4a et 4b, comme clairement expliqué dans la RMT n° 37 page 213, il s'agit de la bobine des R2s monolever, en tous points identique à celle qui nous intéresse, sauf les valeurs.

De toutes façons tu ne trouveras aucun chiffre fiable pour le secondaire en mesurant, ça fait au moins 25 ans que cette "anomalie" est connue sans explication plausible.

La seule mesure fiable est celle du primaire qui tourne autour de 2.6, mais si le secondaire est hs ça n'avance pas grand chose.

Autre curiosité technique de ces bobines, à quoi sert la borne 31 qui reçoit une masse permanente?! Normalement il n'y a que quatre connexions sur une bobine double sortie et trois sur une simple.

Le K 75 présente aussi cette particularité d'avoir la borne 31....et comme par hasard la aussi les valeurs sont introuvables et le secondaire non mesurable.

Merci Freddy29, j'aurais dit comme toi...
Merci Luigi...par contre j.ai pas la RMT... Est-ce que quelqu'un l'aurait en pdf ça m'intéresse vachement ! Par contre au vu de ce que tu racontes ca a l'air compliqué de bien comprendre tout ca...je vais continuer de creuser...
Pour la borne 31 de masse..c'est peut être une protection pour éviter une accumulation de voltage...pour être sûr que le corps de la bobine soit à la masse

Lien intéressant sur les bobines d'allumage à double étincelles :
http://www.allumage-auto.com/remplacer-bobine-allumage-double-independante.html

Un autre :
http://www.powerdynamo.biz/fra/info/2exits.htm

un schéma du net  qui se rapproche de nos k100

Super... Effectivement j'ai trouvé un autre schéma approchant :

Barbouze a écrit:Merci Freddy29, j'aurais dit comme toi...

Bon, sur ta dernière photo le gars mesure comme moi, connaissant assez bien le gars de K100.biz (ciao Gianni!), un mec qui touche "un petit peu" en électro, je ne pense pas qu'il aurait publié une photo avec une procédure fausse. Au moins sur le sujet "comment mesurer" je pense que le débat est clos.

Problème: ta photo est une bobine de K100 16S, comme écrit plus haut c'est la seule dont les valeurs sont connues et mesurables, on n'avance pas d'un pouce en ce qui concerne le secondaire des notres. Peut-être y a t-il une résistance variable interne, je n'en sait rien, même le Gianni en question n'avait pas d'explication.

Pour moi ce n'est pas mesurable conventionnellement, sauf à employer la gamme des mégaohms, ce qui n'a pas de sens, un transfo avec une entrée en 2.6 et une sortie en méga, ça marche pas.

Après si quelqu'un me démontre le contraire, photo à l'appui, et surtout une bobine de K 2s, il est le bienvenu.

N'ayant rien à foutre ce matin, je viens d'en mesurer 5, pour le primaire toutes sont à 2.6,
le secondaire donne des chiffres délirants, détectables seulement en méga, de plus très différents d'une bobine à l'autre

Barbouze a écrit:Pour la borne 31 de masse..c'est peut être une protection pour éviter une accumulation de voltage...pour être sûr que le corps de la bobine soit à la masse

Si c'était le cas, toutes les bobines auraient une masse permanente, hors on trouve cette cosse supplémentaire sur les bobines K et pas sur les autres.

Merci luigi pour ces précisions... d'accord avec toi sur la mesure de la résistance des bobine... plus de doute là-dessus...
Pour les valeurs du secondaire effectivement personnes ne semble avoir la réponse.... si ma panne provient bien d'une bobine... je vais essayer de la démonter pour voir les entrailles de la bête... peut-être aura-t-on une réponse...
Pour cette fameuse masse je pense qu'elle relie le noyau de fer de la bobine a la masse de la machine: en effet les bobines sont montés sur silent bloc ce qui les isolent complètement du reste de la bécane...

Après inspection visuelle du corps de mes bobines... l'une d'elle est bien fendue... je vais commencer par changer celle-ci avec une bobine de bmouais...

Chose promise...




On remarque bien l'enroulement primaire et secondaire... par contre tout est noyé dans le plastique impossible de comprendre pourquoi nous ne trouvons pas de valeur sur le secondaire...
Ce qu'y est confirmé c'est la masse qui est bien relié au noyau de la bobine...

Barbouze a écrit:Super... Effectivement j'ai trouvé un autre schéma approchant :

La valeur de 12,6Kohms ne se trouve surement pas en prenant la mesure comme indiqué !!!!! ici 0 ohms

Ce sont, sur cette photo, des bobines de K 16S et la valeur se mesure exactement de cette façon, merci de lire le sujet avant d'augmenter la confusion.

Je suis désolé mais tant qu'a donner des informations autant qu'elles soient justes et il n'y a pas besoin de lire le sujet pour voir que sur le schéma la ou est mesurée la résistance la valeur trouvée ne peut être que 0 ohms ou alors il faut que je retourne a l'école prendre des cours d'électromécanique !!!!!

pour obtenir la valeur indiquée il faut sans doute mesurer en amont et aval d'une des deux bougies ce qui donnera la valeur de résistance du secondaire de la bobine...... si tant est que l'on puisse parler de secondaire dans ce cas puisque nous sommes en présence d'un auto-transfo.

Didier

sidecar44 a écrit: ou alors il faut que je retourne a l'école prendre des cours d'électromécanique !!!!!

Et bien retourne y en courant, sans pour autant mettre une rafale de !!!!!, laissant sous entendre que les pauvres idiots que nous sommes vont être éclairés par ta science infuse.

-Le gars qui a fait la photo, il en donne des cours, au Polytechnique de Turin.
si tu as sous la main une bobine de K 100 16S, essaye, tu trouveras le même résultat. Sur les K 100 précédents, ça ne marche pas.

-Dans la RMT 37, celle des vieux flats, page 213, ils expliquent comment relever la valeur du secondaire: entre borne 4a et 4b, exactement comme le montre la photo, il s'agit de la bobine double sortie des vieux flats monolever.

Bien entendu, d'après toi ces informations sont fausses.

Rappel du sujet: personne n'arrive a mesurer la valeur du secondaire des bobines K 100 2s, d'ailleurs cette valeur ne figure dans aucun manuel.

Avec ta connaissance suprême du sujet, tu vas certainement être en mesure d'apporter la solution, nous attendons avec confiance.

sidecar44 a écrit:Je suis désolé mais tant qu'a donner des informations autant qu'elles soient justes et il n'y a pas besoin de lire le sujet pour voir que sur le schéma la ou est mesurée la résistance la valeur trouvée ne peut être que 0 ohms

Pas prétentieux pour deux sous, le mec...

Je n'ai aucune prétention ..... je t'informe juste que tu racontes une connerie maintenant si tu veux m'apprendre mon boulot je te laisse croire ce que tu veux mais je maintiens que quand tu fais une mesure sur un circuit electrique en court-circuit tel que représenté sur le schéma en question tu trouves toujours 0 ohms .....ou alors le schéma est faux ?

Je n'est jamais eu la prétention de dire comment était cablée une bobine d'allumage ..... il faut lire avant de s'emballer, je ne remets pas en cause les mesure effectuée sur les photos, je parle juste du schéma électrique repésenté qui n'est pas cohérent avec le résultat de la mesure effectuée sur la partie HT de la bobine .... si un electricien me lis sur le forum je pense qu'il sera daccord avec moi.... humblement bien sur pour ne pas pas titiller les suceptibilités

Didier

Moi je te parle de comment mesurer le secondaire d'une bobine double sortie, en précisant que en ce qui concerne les K 2 soupapes ce n'est pas possible, mais pour le K suivant et les vieux flats la bonne méthode c'est le positionnement du métrix entre borne 4a/4b, comme sur la photo.

-que je raconte des conneries, c'est possible.

-que la photo avec positionnement du métrix entre 4a/4b de Gianni Beccatini, universitaire d'electro, soit une connerie, c'est ton interprétation, mais a 65 balais passés je vois mal ce gars faire une photo truquée juste pour le plaisir d'induire les gens en erreur.

-que la revue technique n°37, page 213, indique également les bornes 4a/4b, si c'est encore une connerie, ça commence a faire beaucoup, inutile d'ajouter que j'ai appliqué cette méthode x fois avec succès.


Alors au lieu de brasser du vent et de faire tourner les éoliennes, je te propose un test concret très simple: tu possèdes une R80 de 88 donc avec bobine double sortie, fais le test exactement comme sur la photo, entre 4a/4b, et la connerie te reviendras comme un boomerang.

T'apprendre ou pas ton boulot, je n'en ai rien a carrer, le seul truc qui m'intéresse c'est qu'un gars concerné par le sujet initial sache comment mesurer une double sortie.

sidecar44 a écrit: il faut lire avant de s'emballer, je ne remets pas en cause les mesure effectuée sur les photos,
Didier

tiens...un petit paragraphe s'est ajouté entre temps.

Il existe plein de moyens de tester une bobine.

Les valeurs de l'ordre du ohm dans le primaire et de la dizaine de kilo dans le secondaire sont cohérentes.

On peut aussi injecter un courant alternatif d'une dizaine de volts dans le secondaire et mesurer le primaire au milivoltmètre

Dans l'autre sens, il faut être prudent car on peut détruire l'appareil de mesure. Si on lui colle 1V, la bobine en sortira 1000 au secondaire. Tout le monde n'a pas un oscilloscope. On peut mesurer ça avec un voyant néon comme celui servant à mesurer la phase d'une installation électrique (tournevis testeur).

Ah, oui, on peut aussi mesurer l'inductance (unité : le Henry) mais personne ne le fait.

Le truc le plus simple est de coller une bougie au secondaire et d'envoyer du 12V dans le primaire : à chaque contact on doit sortir une étincelle. Attention les doigts.

http://www.profauto.fr/2-Apports_theoriques/Allumage.pdf
http://www.hella.com/ePaper/Sensoren/Zuendspulen_FR/document.pdf
http://beru.federalmogul.com/sites/default/files/ti_07_ignition_coils_f_2013_low.pdf
http://bielles.free.fr/bielles-mecanique/allumage.html

Je ne vois aucun inconvénient à utiliser des bobines n'autres provenances. Ce sont des composants assez simples. Les seules variantes sont la masse commune ou la masse séparée.

nik0 a écrit:Il existe plein de moyens de tester une bobine.

Les valeurs de l'ordre du ohm dans le primaire et de la dizaine de kilo dans le secondaire sont cohérentes.

On peut aussi injecter un courant alternatif d'une dizaine de volts dans le primaire et mesurer le secondaire au milivoltmètre

Dans l'autre sens, il faut être prudent car on peut détruire l'appareil de mesure. Si on lui colle 1V, la bobine en sortira 1000 au secondaire. Tout le monde n'a pas un oscilloscope. On peut mesurer ça avec un voyant néon comme celui servant à mesurer la phase d'une installation électrique (tournevis testeur).

Ah, oui, on peut aussi mesurer l'inductance (unité : le Henry) mais personne ne le fait.

Le truc le plus simple est de coller une bougie au secondaire et d'envoyer du 12V dans le primaire : à chaque contact on doit sortir une étincelle. Attention les doigts.

http://www.profauto.fr/2-Apports_theoriques/Allumage.pdf
http://www.hella.com/ePaper/Sensoren/Zuendspulen_FR/document.pdf
http://beru.federalmogul.com/sites/default/files/ti_07_ignition_coils_f_2013_low.pdf
http://bielles.free.fr/bielles-mecanique/allumage.html

L'inverse peut être ? une dizaine de volts au secondaire et selon le rapport de transformation mesurer quelques millivolts au primaire. sans vouloir vexer personne bien sur

sidecar44 a écrit:

nik0 a écrit:Il existe plein de moyens de tester une bobine.

Les valeurs de l'ordre du ohm dans le primaire et de la dizaine de kilo dans le secondaire sont cohérentes.

On peut aussi injecter un courant alternatif d'une dizaine de volts dans le primaire et mesurer le secondaire au milivoltmètre

Dans l'autre sens, il faut être prudent car on peut détruire l'appareil de mesure. Si on lui colle 1V, la bobine en sortira 1000 au secondaire. Tout le monde n'a pas un oscilloscope. On peut mesurer ça avec un voyant néon comme celui servant à mesurer la phase d'une installation électrique (tournevis testeur).

Ah, oui, on peut aussi mesurer l'inductance (unité : le Henry) mais personne ne le fait.

Le truc le plus simple est de coller une bougie au secondaire et d'envoyer du 12V dans le primaire : à chaque contact on doit sortir une étincelle. Attention les doigts.

http://www.profauto.fr/2-Apports_theoriques/Allumage.pdf
http://www.hella.com/ePaper/Sensoren/Zuendspulen_FR/document.pdf
http://beru.federalmogul.com/sites/default/files/ti_07_ignition_coils_f_2013_low.pdf
http://bielles.free.fr/bielles-mecanique/allumage.html

L'inverse peut être ? une dizaine de volts au secondaire et selon le rapport de transformation mesurer quelques millivolts au primaire. sans vouloir vexer personne bien sur

OUI! c'est ce que je voulais écrire et je me suis mélangé les paluches. Merci d'avoir rectifié. Je vais de ce pas corriger ma bafouille.

nik0 a écrit:Il existe plein de moyens de tester une bobine.

Et bien donne nous celle pour une bobine de K 100 Jetronic, puisque le sujet n' est pas comment mesurer une bobine en général, il concerne uniquement le secondaire de cette bobine bien particulière.

Une solution concrète bobine en main, montre nous comment trouver une valeur acceptable sur le secondaire, disons entre 10k et15k...des trucs théoriques, ça n'avance a rien, il y en a des pages dans les forums allemands et italien, personne n'a jamais trouvé.

Je pense que Luigi sait de quoi il parle et je respecte l'expérience des anciens. Je ne suis pas spécialiste. Je dispose de bobines de k100 et effectivement elles semblent présenter un mystère au sujet des mesures de résistances de bobinages.

Afin de faire éventuellement avancer le schmilblick, a-t-on le même problème avec les bobines de k75, qui ne sont pas doubles mais qui sont de la même époque et étaient branchées sur la même électronique? Je ne dispose pas de bobines de k75 pour le savoir.

Je suis impatient de connaître la fin du film

Si ça peut aider j'ai trouvé çà en anglais, mais le schéma dans le texte semble cohérent.A lire ICI

Pour citer Nik0 : Le truc le plus simple est de coller une bougie au secondaire et d'envoyer du 12V dans le primaire : à chaque contact on doit sortir une étincelle. Attention les doigts.

Puisque effectivement le but de la manœuvre c'est bien de savoir si la bobine est bonne ou HS au delà de toute mesure qui suppose de savoir a quelle type de bobine on a affaire, de s'y connaitre un minimum en électricité et d'avoir le bon matériel pour effectuer une mesure la solution proposée par Nik0 semble la plus à même d'aider à savoir si votre bobine est bonne ou a remplacer. attention toutefois a ne pas laisser le primaire alimenté trop longtemps..... juste des inpulsions et attention les doigts car le simple effet de self peut générer une surtension sur le primaire et ça peut piquer.




Ce schéma semble beaucoup plus cohérent quand au valeurs trouvées sur nos bobines et sur les points de mesures cités plus haut

Il semblerait que la bobine de K100 soit une auto - inductance :

masseprimaire^^^^^^+12^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^Haute-tension
|
massesecondaire

on mesure alors une bonne dizaine de kilo ohms  entre la masse et la haute tension ou entre le +12 et la haute tension et une poignée d'ohms entre la masse et le point intermédiaire ainsi que  zéro entre les deux points de masse (qui n'en sont qu'un) Dans ce cas, il peut y avoir une diode quelque part, qui est gênante dans la mesure de l'impédance.

Le test avec du +12 ou une pile sera bien plus parlant.

Intéressant tout ça.... Ca progresse...
Sur ce site http://dnepr.ural.free.fr/depressiometres-2.htm en bas de page... Il parle de réaliser un contrôleur dynamique de bobine haute tension... J'ai pas réussi à trouver le tutorial pour le fabriquer.... Est ce que quelqu'un sait de quoi ca parle et en quoi il consiste
... Car à défaut de mesurer une résistance... Un petit montage simple avec une bougie permettrait ce contrôle et être sur que la bobine est hs ou non...

C'est la technique que j'ai décrite dans le message 32 ci-dessus. Une bougie, l'anti parasite, une pince croco de masse, un fil noir, un fil rouge, une pile 9 V.

à l'établi tu monte la bougie branchée et reliée à la bobine dans un étau. La pince croco à la masse de la bougie reliée à la masse de la bobine, Tu ouvres les yeux et tu branches la pile à la bobine, dans le bon sens, et tout de suite tu débranches. Normalement, là, tu as une étincelle.

C'est tout.

Ok merci c'est simple en effet...

Mets des gants.

Barbouze a écrit:Intéressant tout ça.... Ca progresse...

ça n'avance même pas d'un µ, conclure qu'une bobine est bonne parce qu'elle va produire quelques étincelles en branchant/débranchant un des fils du primaire n'indique en aucun cas qu'elle soit capable d'en produire a des fréquences très élevées que l'oeil humain ne peut pas suivre.

De plus, une bobine tombe rarement en rade à 100%, par ex la panne que j'ai eu en Juin:
Le ralenti s'est mis a osciller entre 400 et 800, au delà, après un a-coup, elle marchait parfaitement; en débranchant un fil bougie de la bobine 2-3 ça ne changeait rien pour le ralenti saccadé, la même opération faite avec la 1-4 stoppait immédiatement le moteur, donc la 1-4 fonctionnait, mais la 2-3 n'envoyait des étincelles que quand elle en avait envie, et curieusement se remettait à fonctionner normalement au dessus de 800 trmn.

Mise en service d'une bobine de secours, fin du problème, enterrement de première classe pour la défunte après 396 000km de bons et loyaux services.

Problème similaire sur la r80, ça a duré des mois, de temps a autre démarrage très difficile, contrôle des enroulements (celle-ci se vérifie de manière normale), évidemment comme c'était une panne aléatoire la vérif était toujours bonne, enfin elle claqua définitivement, secondaire coupé, nouvelle bobine et fin des ennuis.

Tout ce laius pour dire que tester une bobine qui déconne aléatoirement, ce n'est pas si évident que ça.

Donc ma solution, avoir une bobine de secours, en cas de doute l'essayer; ça vaut entre 15 et 30€, et c'est beaucoup plus utile que les théories alambiquées de contrôle, qui ne résoudront rien. Seul problème, comme le secondaire n'est pas mesurable, il est tout à fait possible de se faire refiler une bobine HS, sans que le vendeur soit pour autant de mauvaise foi.

batisse a écrit:
Afin de faire éventuellement avancer le schmilblick, a-t-on le même problème avec les bobines de k75,
Je suis impatient de connaître la fin du film

N'en ayant pas sous la main, je ne peut pas l'affirmer à 100%, mais je crois que le secondaire des 75 pose le même problème; d'ailleurs la RMT là aussi ne donne aucune valeur de contrôle.  Je dois avoir un mètre cube de revues techniques, à ma connaissance les seules bobines dont les valeurs ne sont pas connues sont celles du K75 et du K 100 Jetronic, ça peut-être un oubli du rédacteur ou un bug de l'imprimeur, mais la coïncidence est étrange.