"Résolu" Pourquoi deux capteurs à Effet HALL ?

Bonjour
Je me pose une question après démontage du capteur à Effet HALL : pourquoi deux capteurs à 180° ?
Le moteur a deux cylindres calés à 180° avec deux manetons de vilebrequin calés à 180°.
Les pistons arrivent donc en haut des cylindres en même temps des deux côtés.
Comme c'est un quatre temps il y a besoin d'une étincelle tous les deux tours au voisinage du point mort haut , tantôt d'un côté et au tour suivant de l'autre.
Dans la mesure ou on est en fin de compression d'un côté et en fin d'échappement de l'autre on peut envoyer une étincelle à chaque tour dans les deux cylindres au voisinage du point mort haut même si l'une d'elles ne sert à rien , mais dans ce cas pourquoi deux capteurs et à quoi sert l'information du deuxième capteur qui ne correspond pas au point mort haut ?
Merci de vos éclaircissements.
Didier

grolifou a écrit:Bonjour
Je me pose une question après démontage du capteur à Effet HALL : pourquoi deux capteurs à 180° ?
Le moteur a deux cylindres calés à 180° avec deux manetons de vilebrequin calés à 180°.
Les pistons arrivent donc en haut des cylindres en même temps des deux cotés.

Didier

Non





(même si  c'est l'ancien moteur  ,c'est  toujours pareil )

Non à quoi ?

Sur le moteur du haut qui semble correspondre , d'après la revue technique et OEM , à celui que j'ai les pistons arrivent bien en haut des cylindres en même temps , normal puisque les manetons sont décalés de 180 °. L'un est en fin de compression avant allumage et l'autre en fin d'échappement.

Par contre sur le moteur du bas , quand un piston et en haut du cylindre , l'autre est en bas.

Mais ça n'explique toujours pas le besoin de deux capteurs sur le moteur du haut ?

Qu'ai-je oublié ?

marcok a écrit:

grolifou a écrit:Bonjour
Je me pose une question après démontage du capteur à Effet HALL : pourquoi deux capteurs à 180° ?
Le moteur a deux cylindres calés à 180° avec deux manetons de vilebrequin calés à 180°.
Les pistons arrivent donc en haut des cylindres en même temps des deux cotés.

Didier

Non

Je crois que (marcok) n'as jamais ouvert un flat-twin BM.

Je pense que le 2è capteur est pour la commande du circuit (pompe essence).

Non, j en ai ouvert que 3

Bonjour ,
le but n'était pas de semer la zizanie , car le problème du calage est assez complexe , d'ailleurs écoutez ces jolis bruits :
https://www.bing.com/videos/search?q=motuer+moto+4+temps+calage&qpvt=motuer+moto+4+temps+calage&view=detail&mid=818984DA5AB373AB9A33818984DA5AB373AB9A33&&FORM=VRDGAR&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dmotuer%2Bmoto%2B4%2Btemps%2Bcalage%26qpvt%3Dmotuer%2Bmoto%2B4%2Btemps%2Bcalage%26FORM%3DVDRE
Mais au départ çà me paraissait simple : deux cylindres - deux bougies - deux capteurs , MAIS NON , il y en a un de trop sauf qu'il sert obligatoirement à autre chose.
Vos avis sans passion ?
Didier

J'ai toujours pensé qu'il servait au PMH

Il me semble que celui du haut correspond au Point Mort Haut , par contre celui du bas ?
Peut-être que les données des deux capteurs sont intégrées de manière indissociable dans la cartographie de commande de l'allumage et de l'injection mais là il faudrait un spécialiste du Motronic.
En me basant sur mes souvenirs de vis platinées , si les capteurs servent seulement à donner une référence précise de déclenchement de l'allumage , un seul vers le PMH devrait suffire et en rajouter un autre non réglable individuellement me parait inutile voire nuisible pour la précision des réglages , donc il doit y avoir une autre raison.

les capteur sont sur le vilo
sur les moteur 2 soupapes, l'unique capteur est sur l'arbre à came

l'aac fait deux tour quand le vilo en fait 1

popov1100 a écrit:l
l'aac fait deux tour quand le vilo en fait 1

Tu es sur de ton coup  
c'est pas l'inverse

THE FOX a écrit:

popov1100 a écrit:l
l'aac fait deux tour quand le vilo en fait 1

Tu es sur de ton coup  
c'est pas l'inverse

Parfois les doigts vont deux fois plus vite que la tête

pcedric a écrit:

THE FOX a écrit:

popov1100 a écrit:l
l'aac fait deux tour quand le vilo en fait 1

Tu es sur de ton coup  
c'est pas l'inverse

Parfois les doigts vont deux fois plus vite que la tête    

Ce sont des choses qui arrivent !!

marcok a écrit:Non, j en ai ouvert que 3

c'était sur quelle mob

THE FOX a écrit:

marcok a écrit:Non, j en ai ouvert que 3

 

c'était sur quelle mob

Des R 100 , mais ça change rien pour les étincelles , que ce soit vis platinées ,ou la canette ou capteur effet hall, un seul élément suffit

Sur les R100 comme sur tous les flat twin Bm les manetons  sont callés à 180° donc les deux pistons sont au(PMH et PMB) ensemble avec étincelle perdue sur les allumages (jumo statique:une bobine pour deux cylindres).Un seul capteur(hall) est utilisé d'ou la raison de savoir à quoi sert le 2è capteur.
Tous cela expliqué par GROLIFOU.

THE FOX a écrit:

popov1100 a écrit:l
l'aac fait deux tour quand le vilo en fait 1

Tu es sur de ton coup  
c'est pas l'inverse

je repars me coucher

THE FOX a écrit:Sur les R100 comme sur tous les flat twin Bm les manetons  sont calés à 180° donc les deux pistons sont au(PMH et PMB) ensemble avec étincelle perdue sur les allumages (jumo statique:une bobine pour deux cylindres).Un seul capteur(hall) est utilisé d'ou la raison de savoir à quoi sert le 2è capteur.
Tous cela expliqué par GROLIFOU.

J'ai besoin d'un éclaircissement, ça revient à la 2ème animation du post 2. Le moteur dans ce cas n'est pas équilibré

Si on prend les anciens allumeurs a vis platinées , la came en bout d'arbre à came a deux bossages à 180°, ce qui donne une étincelle par tour de villebrequin. ( 2 tours de villebrequin pour un tour d'arbre a came ) et un allumage à  étincelle perdue.
Sur la canette a effet hall combien y a t'il de secteurs solidaires de l'arbre a came pour déclencher l'induction au capteur ? S'il n'y en a qu'un il faut deux capteurs a 180° pour avoir une étincelle par tour.

SEGAFREDO a écrit:

J'ai besoin d'un éclaircissement, ça revient à la 2ème animation du post 2. Le moteur dans ce cas n'est pas équilibré

Cette 2è animation n'est pas correct sur un flat-twin BM.

vobe a écrit:Si on prend les anciens allumeurs a vis platinées , la came en bout d'arbre à came a deux bossages à 180°, ce qui donne une étincelle par tour de villebrequin. ( 2 tours de villebrequin pour un tour d'arbre a came ) et un allumage à  étincelle perdue.
Sur la canette a effet hall combien y a t'il de secteurs solidaires de l'arbre a came pour déclencher l'induction au capteur ? S'il n'y en a qu'un il faut deux capteurs a 180° pour avoir une étincelle par tour.

Sur l'allumeur (hall) ex: ma R1100R c'est une seule bobine pour les deux cylindres. a chaque tour de villo il y a une étincelle donc une étincelle est perdue, un seul des deux capteurs (hall) est nécessaire pour commander l'allumage.

THE FOX a écrit:

SEGAFREDO a écrit:

J'ai besoin d'un éclaircissement, ça revient à la 2ème animation du post 2. Le moteur dans ce cas n'est pas équilibré

Cette 2è animation n'est pas correct sur un flat-twin BM.

Il faut lire : Ils sont au PMH ensemble Puis au PMB ensemble

La question est : combien y a t'il de de secteurs qui passent devant le(s) capteur(s) , je n'ai pas spécialement envie de démonter la canette de ma R80  pour vérifier, mais s'il n'y a qu'un secteur ( équivalent à une came ) il faut 2 capteurs,
ou encore si l'on veux une étincelle par tour il faut soit un capteur et deux secteurs à 180° ( équivalent à un rupteur et deux cames à 180° ) ou  deux capteurs a 180° et un seul secteur.
Apres si tu me dis qu'il y a deux secteurs + deux capteurs alors effectivement là on pourra se poser la question du role du second capteur.

Le montage à une ou deux bobines ne change rien , l'allumage est de toute façon à  étincelle perdue.

THE FOX a écrit:

SEGAFREDO a écrit:

J'ai besoin d'un éclaircissement, ça revient à la 2ème animation du post 2. Le moteur dans ce cas n'est pas équilibré

Cette 2è animation n'est pas correct sur un flat-twin BM.

ohé les amis , ce ne sont que des gifs , pas des documents

grolifou a écrit:Bonjour
[ ... ]
Le moteur a deux cylindres calés à 180° avec deux manetons de vilebrequin calés à 180°.
[ ... ]
Didier

Au fait, un flat twin avec deux manetons calés à 180° donne un moteur avec des cylindres calés à 360° ( ou éventuellement à 720° mais l'intérêt serait quand même limité )

THE FOX a écrit:Sur les R100 comme sur tous les flat twin Bm les manetons  sont callés à 180° donc les deux pistons sont au(PMH et PMB) ensemble avec étincelle perdue sur les allumages (jumo statique:une bobine pour deux cylindres).Un seul capteur(hall) est utilisé d'ou la raison de savoir à quoi sert le 2è capteur.
Tous cela expliqué par GROLIFOU.

OUIIIIIIII , c'est pour ça que j'ai répondu Non ('sous entendu pas 2 capteurs pour l'allumage )

Le régime moteur est connu par le Motronic via la constante de temps, fournie par les 2 capteurs.




Ils étaient bien foutus, les magazines en 1996 (voir page 25 du pdf) : http://didier.clergue.free.fr/gsxr/revues/1996-01-01MT0005_Complet.pdf

Autre lien utile : http://jcjames13009.free.fr/cariboost1/crbst_1.html

Kss kss ça doit être des séquelles de ma carrière de fonctionnaire,  j'adorais poser à ma hiérarchie des questions sans réponses ,  pendant ce temps on pouvait travailler normalement.
Plus sérieusement la "canette" / "cloche" a une seule ouverture MAIS elle est fixée sur le vilebrequin et non sur l'arbre à came donc un seul capteur devrait suffire pour  faire une étincelle par tour de vilebrequin donc allumer alternativement à chaque tour le mélange dans un des deux cylindres
Une piste pour le deuxième capteur serait une analyse plus précoce des variations de vitesse du moteur sur un demi-tour pour adapter plus rapidement les paramètres d'injection ? au lieu d'attendre un tour complet ?

Finalement c'est confirmé par l'article : Il ne s'agit pas vraiment de capteurs d'allumage mais de capteurs de régime moteur.
Donc on ne supprime pas le capteur en trop , ce n'est pas une erreur. 
Merci à tous.
Didier

Merci pour ce magazine.
C'était bien les magazines quand il y avait plus de substantifique moelle permettant de faire progresser les connaissances des motards que de publicité ou de résultats d'écuries de course.
Même problème pour les revues de voile que je n'achète d'ailleurs plus car une fois retiré ce qui n'avait aucun intérêt , ça faisait cher la page.
Bonne soirée.
Didier

Investigation ce jour.

Test: bougie démontée,repérage (PMH) clé contact(on) a chaque passage de l'entrefert sur le capteur (hall) du bas et du haut, le motro envoie une masse temporisée sur le relais de pompe essence.

Dou  une de mes suppositions déjà évoquée : le capteur (hall) du bas peut aussi servir a lalim du relais pompe essence

Bonjour ,
merci , mais je ne voudrais pas vous faire démonter vos motos pour rien ou alors profitez-en pour changer les platines HALL vu la qualité des isolants !



Je crois que ce qu'il faudrait c'est une documentation poussée sur les fonctions du Motronic pour savoir comment il gère les informations issues de ces deux capteurs et ce qu'il en fait.

grolifou a écrit:Bonjour ,
merci , mais je ne voudrais pas vous faire démonter vos motos pour rien ou alors profitez-en pour changer les platines HALL vu la qualité des isolants !

Effectivement !!

En fait les 2 capteurs servent à indiquer au Motronic :
1- la vitesse de rotation du moteur à chaque instant,
2- les passages à 0° et 180°.
A partir de ça, le Motronic calcule l'instant d'allumage en fonction de l'avance nécessaire (24° avant le PMH au ralenti sur un R1150, jusqu'à 43° avant le PMH au régime Max). Un seul capteur au PMH ne suffirait pas pour anticiper l'allumage (ou alors avec un tour de retard et un manque de précision). Le Motronic utilise donc ces instants de passage à 0° et 180° pour déterminer le bon moment d'allumage. Et en effet sur les 2 cylindres en même temps (étincelle perdue 1 tour sur 2)....
Voilou ...

Merci pour ces explications

c'est très possible, par ex sur ma DUCATI, un seul capteur de position vilo mais ce capteur compte un nombre de (dents) d'engrenage relativement élevées.

Merci à Philmlg.
Est-il possible , en tournant la plaquette support en butée dans les trous ovales dans le sens des aiguilles d'une montre je pense , de diminuer un peu l'avance pour améliorer la stabilité aux faibles régimes si on n'utilise que rarement les régimes élevés , ou la correction par le Motronic rend elle cette modification illusoire ou néfaste ?

grolifou a écrit:
Est-il possible , en tournant la plaquette support en butée dans les trous ovales dans le sens des aiguilles d'une montre je pense , de diminuer un peu l'avance pour améliorer la stabilité aux faibles régimes si on n'utilise que rarement les régimes élevés ,

Pas besoin de faire cela pour avoir un moteur qui tourne rond aux bas régimes .

Certes , avec un réglage des culbuteurs et une bonne synchro j'ai réussi à baisser mon ralenti vers 1000 tours , mais je me demandais si on ne pouvait pas le rendre de cette façon un peu plus "pêchu" à bas régime car j'avais constaté lors de mes essais sur le TPS qu'on modifiait radicalement le comportement du moteur entre bas et haut régime.

grolifou a écrit:j'avais constaté lors de mes essais sur le TPS qu'on modifiait radicalement le comportement du moteur entre bas et haut régime.

Et bien, voilà un joli thème de travaux pratiques empiriques comme tu aimes pour t'occuper, Didier!.... Tu prends des repères et tu testes, sur un parcours standard typique de ta façon de rouler, que tu connais par cœur, je suis sûr que tu sauras nous trouver les réponses...

Oui, c'est possible. Je m'aperçois que j'ai donné une mauvaise valeur : l'avance "initiale" (au ralenti) est de 6° et non pas de 24° !....
Certains ont modifié l'avance (augmentation pour gagner un peu de couple, possible avec nos carburants avec de bon indice d'octane).  Diminuer l'avance pour avoir plus de "rondeur" au ralenti, pourquoi pas ? A savoir que le Motronic ajuste le ralenti dans une certaine mesure, en jouant un peu sur l'avance pour tenter de le maintenir aux 1050tr/mn préconisés. Voir ce que ça peut donner en tournant un peu la platine. A savoir aussi que cette platine dispose d'un trou qui permet de caler l'avance théorique de 6° au moyen d'une pige...
Voir ICI

Oui , ça me paraissait beaucoup 24° d'avance au ralenti.  Effectivement j'ai recalé ma platine avec la pige de 5 mm pour ne pas avoir à sortir de stroboscope et éviter d'avoir à racheter un bouchon caoutchouc.
Je vais essayer les réglages sur les deux butées quand je changerai le capteur de la R850R , c'est facile à faire. Par contre l'appréciation du résultat dépend beaucoup du ressenti et c'est difficile à quantifier.
Merci pour la procédure de vérification du niveau d'huile car je me suis déjà fait avoir une fois , même sous les tropiques...
Il faut encore que je dépiaute le reste du câble de la platine que je viens de changer pour faire des mesures sur les capteurs.
Pas mal de limaille sur les capteurs.


Pour l'instant , je n'ai toujours pas réussi à sortir les broches malgré des outils en principe adaptés. (on ne trouve plus les recharges de stylos ad hoc)

La mesure des voltages en sortie de capteurs a été très surprenante pour une moto qui marchait parfaitement bien juste avant le passage du karcher et qui marche toujours aussi bien après changement de la platine Hall.
Les mesures semblent très loin des valeurs prévues pour une alimentation en 12 Volts
En plus les mesures varient en pliant plus ou moins le câble qui a quand même été un peu malmené lors de sa sortie.
Le plus difficile a été de trouver un morceau de fer non inox.


Tension alimentation :



Capteur haut sans fer :



Capteur haut avec fer :



Capteur bas sans fer :



Capteur bas avec fer :

C'est quand même surprenant de voir que le Motronic arrivait à faire marcher la moto plutôt correctement avec ces informations.

Je referai des mesures sur le capteur neuf avant de le monter si je n'oublie pas ...


J'ai oublié ...

Peut-être faudrait-il faire un rappel général de toutes les motos qui ont cet âge ?  mais le contrôle technique va certainement vérifier tous ces éléments pour notre sécurité.

Sur les capteurs Hall, c'est le niveau bas qui est significatif (< 0.5V), au-dessus de 0.8V pour le Motronic c'est un niveau Haut
Attention à bien éliminer la limaille : j'ai cherché longtemps pourquoi mon ancienne K1100LT refusait de démarrer avant de découvrir un petit copeau collé sur l'aimant d'un des capteurs. Un coup de soufflette sur les capteurs et démarrage au premier coup

Grand merci pour vos échanges...

Merci pour l'idée de la soufflette , c'est vrai que des particules de fer dans l'entrefer ne doivent pas contribuer à la précision des seuils.
L'ingénieur qui a fixé les spécifications de l'isolant aurait dû prévoir d'emblée les résistances pull-up dans le Motronic.  

Bonjour ,
j'ai profité du changement préventif de capteur HALL sur ma R850R pour remettre à jour ma documentation sur cette opération.
Ci après les liens :
http://fantasiadl.com/FICHES/6416_CAPTEURS_EFFET_HALL_DEPOSE_POSE.pdf
http://fantasiadl.com/FICHES/6416_CAPTEURS_EFFET_HALL_CABLAGE.pdf
En espérant que çà pourra servir à quelqu'un et aussi que la moto va redémarrer une fois les quelques réparations préventives faites...
Bonne journée.
Didier

Merci Didier pour ces tutos toujours aussi bien détaillés.

Bravo Didier  !... Excellents tutos !...

Juste une petite remarque : il est possible de bloquer le moteur sans déposer le démarreur à l'aide d'une pige de 6mm introduite, moteur au PMH, dans le trou de calage du carter de BV juste au-dessus du démarreur.

Certains diront que ce n'est pas fait pour résister à un fort couple (juste pour bloquer le moteur au PMH), mais pour ma part j'avais pu déposer et reposer le volant moteur de ma R1150RT de cette manière sans rien casser ni déformer (et pourtant le couple de serrage du volant est de 40 Nm + 32° !...)

Philmlg a écrit:En fait les 2 capteurs servent à indiquer au Motronic :
1- la vitesse de rotation du moteur à chaque instant,
2- les passages à 0° et 180°.
A partir de ça, le Motronic calcule l'instant d'allumage en fonction de l'avance nécessaire (24° avant le PMH au ralenti sur un R1150, jusqu'à 43° avant le PMH au régime Max). Un seul capteur au PMH ne suffirait pas pour anticiper l'allumage (ou alors avec un tour de retard et un manque de précision). Le Motronic utilise donc ces instants de passage à 0° et 180° pour déterminer le bon moment d'allumage. Et en effet sur les 2 cylindres en même temps (étincelle perdue 1 tour sur 2)....
Voilou ...

T'es trop fort Philippe

Merci Thierry, mais quand on est (flemmard) " au pied du mur", on cherche les solutions les plus accessibles !...