Forum Motards BM'istes

Forum pour les passionnés de motos BMW


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Sondage: pour le nettoyage de votre Boxer, KARCHER ou pas ?

Aller à la page : 1, 2  Suivant

pour laver ma moto

54% 54% [ 14 ]
46% 46% [ 12 ]
Total des votes : 26

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

ADVENTURE 56


Jeune pilote
Jeune pilote
Tout est dans la question.

Pour ma part oui de temps en temps, sinon nettoyant sans eau type GS 27.

Ou jet d'eau, shampoing auto et huile de coude.


Et vous ?



Dernière édition par nik0 le Sam 19 Sep 2009 - 11:20, édité 1 fois (Raison : sondage ajouté)

godobe

avatar
Bmiste de Platine
Bmiste de Platine
Dépoussièrage au chiffon, puis eau tiède et détergeant vaisselle, éponge douce, huile de coude, rinçage au jet. lustrage avec chiffon sec et doux.
Karcher exceptionnellement.

Cyclope

avatar
Membre a vie
Membre a vie
Jamais de karcher sur un moto ! (sauf si vous avez envie d'avoir des emmerdes)
Boyau d'arrosage, seau, savon, etc... la méthode classique quoi

http://www.nouvelles-frontieres.fr/vol-pas-cher.aspx

Géant Jaune

avatar
Pilier de Forum
Pilier de Forum
toujours le Karcher !

le Karcher, c'est comme tous les outils, il faut s'en servir correctement. Il suffit de garder une distance suffisante entre celui-ci et les zones fragiles.

je pars du principe que tout ce qui facilite l'entretien de la moto contribue à son bon entretien !

s'il n'y avait que l'éponge et l'huile de coude, la mienne ne serait JAMAIS nettoyée.

Et en plus, dans les stations de lavages, vous pouvez vous payer le luxe d'un rinçage à l'eau déminéralisée ! Chose, qu'il est difficile de faire chez soi.

meca-syl

avatar
Membre a vie
Membre a vie
Géant Jaune a écrit:toujours le Karcher !

le Karcher, c'est comme tous les outils, il faut s'en servir correctement. Il suffit de garder une distance suffisante entre celui-ci et les zones fragiles.

je pars du principe que tout ce qui facilite l'entretien de la moto contribue à son bon entretien !

s'il n'y avait que l'éponge et l'huile de coude, la mienne ne serait JAMAIS nettoyée.

Et en plus, dans les stations de lavages, vous pouvez vous payer le luxe d'un rinçage à l'eau déminéralisée ! Chose, qu'il est difficile de faire chez soi.

d'accord avec toi!

Jean-pierre

avatar
Membre a vie
Membre a vie
meca-syl a écrit:
Géant Jaune a écrit:toujours le Karcher !

le Karcher, c'est comme tous les outils, il faut s'en servir correctement. Il suffit de garder une distance suffisante entre celui-ci et les zones fragiles.

je pars du principe que tout ce qui facilite l'entretien de la moto contribue à son bon entretien !

s'il n'y avait que l'éponge et l'huile de coude, la mienne ne serait JAMAIS nettoyée.

Et en plus, dans les stations de lavages, vous pouvez vous payer le luxe d'un rinçage à l'eau déminéralisée ! Chose, qu'il est difficile de faire chez soi.

d'accord avec toi!
+1, chat échaudé craint l'eau chaude, donc toujours avec nettoyeur haute pression mais avec beaucoup de précaution sur les points sensibles.

Marko

avatar
Bmiste d'Or
Bmiste d'Or
Jean-pierre a écrit:
meca-syl a écrit:
Géant Jaune a écrit:toujours le Karcher !

le Karcher, c'est comme tous les outils, il faut s'en servir correctement. Il suffit de garder une distance suffisante entre celui-ci et les zones fragiles.

je pars du principe que tout ce qui facilite l'entretien de la moto contribue à son bon entretien !

s'il n'y avait que l'éponge et l'huile de coude, la mienne ne serait JAMAIS nettoyée.

Et en plus, dans les stations de lavages, vous pouvez vous payer le luxe d'un rinçage à l'eau déminéralisée ! Chose, qu'il est difficile de faire chez soi.

d'accord avec toi!
+1, chat échaudé craint l'eau chaude, donc toujours avec nettoyeur haute pression mais avec beaucoup de précaution sur les points sensibles.

tout à fait...et si y'a une possibilité d'éviter le karcher je la prend.

Jeronimo66

avatar
Membre a vie
Membre a vie
Jean-pierre a écrit:
meca-syl a écrit:
Géant Jaune a écrit:toujours le Karcher !

le Karcher, c'est comme tous les outils, il faut s'en servir correctement. Il suffit de garder une distance suffisante entre celui-ci et les zones fragiles.

je pars du principe que tout ce qui facilite l'entretien de la moto contribue à son bon entretien !

s'il n'y avait que l'éponge et l'huile de coude, la mienne ne serait JAMAIS nettoyée.

Et en plus, dans les stations de lavages, vous pouvez vous payer le luxe d'un rinçage à l'eau déminéralisée ! Chose, qu'il est difficile de faire chez soi.

d'accord avec toi!
+1, chat échaudé craint l'eau chaude, donc toujours avec nettoyeur haute pression mais avec beaucoup de précaution sur les points sensibles.

+1 pas commodité, pas facile de laver sa bécane en ville sans ces stations de lavage.

Il me semble avoir lu ici qu'un pétrolier proposait dans certaines de ses stations des nettoyeurs basse pression, spécial moto.

Jean-pierre

avatar
Membre a vie
Membre a vie
Jeronimo66 a écrit:
+1 pas commodité, pas facile de laver sa bécane en ville sans ces stations de lavage.

Il me semble avoir lu ici qu'un pétrolier proposait dans certaines de ses stations des nettoyeurs basse pression, spécial moto.

http://motoclean.fr/aboutus.aspx

paf la bm

avatar
Organisateur Rasso 2018
Organisateur Rasso 2018
Vous avez le choix entre une faible quantité d'eau avec pression ou une grosse quantité d'eau et pas de pression.

Dans les 2 cas il ne faut pas faire n'importe quoi.

Je le répète, 110 000 km et plusieurs hivers à se faire ravaller le buffet au sel et à la haute pression et no soucis.

http://www.freebiker.net/php/phpBB2/ftopic15858.php&sid=0e3d

breizhek

avatar
Jeune pilote
Jeune pilote
Pour moi c'est comme paf la bm, j'ai parcouru 144000KM avec la 1150gs qui passé une fois par semaine au moins au karcher et aucun souci.

GREG35

avatar
Rouleur du dimanche
Rouleur du dimanche
Jean-pierre a écrit:
meca-syl a écrit:
Géant Jaune a écrit:toujours le Karcher !

le Karcher, c'est comme tous les outils, il faut s'en servir correctement. Il suffit de garder une distance suffisante entre celui-ci et les zones fragiles.

je pars du principe que tout ce qui facilite l'entretien de la moto contribue à son bon entretien !

s'il n'y avait que l'éponge et l'huile de coude, la mienne ne serait JAMAIS nettoyée.

Et en plus, dans les stations de lavages, vous pouvez vous payer le luxe d'un rinçage à l'eau déminéralisée ! Chose, qu'il est difficile de faire chez soi.

d'accord avec toi!
+1, chat échaudé craint l'eau chaude, donc toujours avec nettoyeur haute pression mais avec beaucoup de précaution sur les points sensibles.

+1

LeJediGris

avatar
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Pas mieux, Karcher régulièrement (attention, pas à l'eau chaude...qui est souvent trop chaude) en faisant gaffe aux endroits sensible (qui a dit régulateur de pompe a essence ?? :ptdr: )

Et pas trop près...

A+

Tof

avatar
Bmiste de Bronze
Bmiste de Bronze
Eviter avec précaution les dessous du carénage à l'avant....pour le fameux régulateur de pompe à essence pas etanche !!

http://vincant.free.fr

Invité

avatar
Invité
Je semble être d'accord avec le karcher prudent...

Démonstration à l'inverse... après 40.000 kms et quatre hivers, en nettoyant à l'huile de coude + jet d'eau.... et bien j'avais de la corrosion.

Cet hiver, je casse mon cochon et j'investis dans une séance de Karcher à chaque fin de semaine. 108

LeJediGris

avatar
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Ah non pauvre cochon, c'est mignon un petit cochon !!

A+

JamnaST


Membre a vie
Membre a vie
Jamais de haute pression, même au simple 'jet', d'assez loin !

Attention, la haute pression peut 'incruster' la saleté plutôt que de l'enlever ...

... en même temps, à 1xx km/h sous une bonne averse ... l'eau acquiert une certaine pression ... mais sur des endroits où le constructeur y a pensé !

paf la bm

avatar
Organisateur Rasso 2018
Organisateur Rasso 2018
JamnaST a écrit:Jamais de haute pression, même au simple 'jet', d'assez loin !

Attention, la haute pression peut 'incruster' la saleté plutôt que de l'enlever ...

... en même temps, à 1xx km/h sous une bonne averse ... l'eau acquiert une certaine pression ... mais sur des endroits où le constructeur y a pensé !

Regardes l'état de nos brelles passées à la haute pression, ce n'est pas de la prose, ce sont des faits.

PS aucune agressivité dans ma réponse :wink:

http://www.freebiker.net/php/phpBB2/ftopic15858.php&sid=0e3d

JamnaST


Membre a vie
Membre a vie
paf la bm a écrit:
JamnaST a écrit:Jamais de haute pression, même au simple 'jet', d'assez loin !
Attention, la haute pression peut 'incruster' la saleté plutôt que de l'enlever ...
... en même temps, à 1xx km/h sous une bonne averse ... l'eau acquiert une certaine pression ... mais sur des endroits où le constructeur y a pensé !
... Regardes l'état de nos brelles passées à la haute pression, ce n'est pas de la prose, ce sont des faits.

PS aucune agressivité dans ma réponse

... regarde l'état d'un K100RS de 12 ans d'âge, 90.000 km, après 1300 km sous la flotte ou le crachin à travers la Germanie et accidentée ! ... uniquement lavée 'à la main' et au jet, ... pas trop souvent

joelA


Apprenti
Pour ma part, une fois par mois je paie 13 euro, pour la faire nettoyer à la main, par une station en region IdF.
Pendant 18 mois, la LT et depuis juin, la RT.
D'autres compagnons de ballades, m'ont rejoint (je crois qu'au bout de 10 lavages, le 11eme est gratuit
Si certains sont intéressés par l'adresse, car je n'ose pas la mettre pour raison de pub.
Pour info, à la fin, il passe de la cire et je suis tres content du resultat....
A+


Correspondance par MP.

paf la bm

avatar
Organisateur Rasso 2018
Organisateur Rasso 2018
JamnaST a écrit:
paf la bm a écrit:
JamnaST a écrit:Jamais de haute pression, même au simple 'jet', d'assez loin !
Attention, la haute pression peut 'incruster' la saleté plutôt que de l'enlever ...
... en même temps, à 1xx km/h sous une bonne averse ... l'eau acquiert une certaine pression ... mais sur des endroits où le constructeur y a pensé !
... Regardes l'état de nos brelles passées à la haute pression, ce n'est pas de la prose, ce sont des faits.

PS aucune agressivité dans ma réponse

... regarde l'état d'un K100RS de 12 ans d'âge, 90.000 km, après 1300 km sous la flotte ou le crachin à travers la Germanie et accidentée ! ... uniquement lavée 'à la main' et au jet, ... pas trop souvent


Je ne comprends pas ta réponse.
Tu prétends que la haute pression abime une moto et je te rpouve l'inverse.

Par ailleurs je n'ai jamais dis que le lavage au tuyau d'eau et l'huile coude abimait une moto

Maintenant si tu veux avoir le dernier mot, vas y je ne répondrais pas.

http://www.freebiker.net/php/phpBB2/ftopic15858.php&sid=0e3d

LeJediGris

avatar
Gros Rouleur
Gros Rouleur
J'ai pas compris le débat, là. Claude veut dire que le Karcher incruste les saletés. On veut dire que non, il y a Karcher et Karcher. Un petit 120 bar a distance, doucement en faisant gaffe aux endroits "délicats" fait bien l'affaire !!.

Ceci dit chacun voit midi a sa porte.

A+

JamnaST


Membre a vie
Membre a vie
LeJediGris a écrit:J'ai pas compris le débat, là. Claude veut dire que le Karcher incruste les saletés. On veut dire que non, il y a Karcher et Karcher. Un petit 120 bar a distance, doucement en faisant gaffe aux endroits "délicats" fait bien l'affaire !!.

Ceci dit chacun voit midi a sa porte.

A+

... voilà, tout est dit ... et je ne vois pas ce qui fait mal aux c.l de certains !!!

... parce que dans mon intervention, il fallait lire aussi l'info secondaire ... après 1.300 km ... ... un moustique et ... splash la belle carrosserie ... et y avoir passé des heures à la brosse à dent n'y change rien !

... à mon avis, le cours de la camomille doit avoir augnmenté !

SBM

avatar
Membre a vie
Membre a vie
JamnaST a écrit: et je ne vois pas ce qui fait mal aux c.l de certains !!!
Ben, 120 bars sorti d'un nettoyeur haute pression, ça peut faire des dégats

Chacun choisi comme il le veut (ou le peut) sa manière pour nettoyer sa brêle. Ca ne servira à rien de se prendre la tête, la moto ne sera pas plus propre

abarthh

avatar
Administrateur
Administrateur
ce qui me fait rire dans ce debat , c'est les pros et les antis karsher
les pros prennent un 120 bars en se mettant assez loin et les antis au jet , quelle difference entre les 2 ? un jet avec 3 bars aura le meme effet qu'un karsher 120 bars a 1 m
ca tourne un peu en rond il me semble non ?


_____________________________


C'est en forgeant que l'on devient forgeron, mais ce n'est pas en se mouchant que l'on devient moucheron
http://www.sauvignymeuse.fr/

Jean-pierre

avatar
Membre a vie
Membre a vie
SBM a écrit:
JamnaST a écrit: et je ne vois pas ce qui fait mal aux c.l de certains !!!
Ben, 120 bars sorti d'un nettoyeur haute pression, ça peut faire des dégats

Chacun choisi comme il le veut (ou le peut) sa manière pour nettoyer sa brêle. Ca ne servira à rien de se prendre la tête, la moto ne sera pas plus propre
Pour moi, c'est passer une journée complète sur la moto qui me fait mal au cul.
Mais après j'ai le plaisir de la nettoyer.

joelA


Apprenti
Les esprits s'échauffent, Je ne suis pas sur que cela apporte un plus dans la discussion...
Pourquoi ne pas arrêter là le débat, ou de le reprendre de façon plus sereine.
Les choses avanceraient certainement plus vite... (avis du petit nouveau)
Cordialement à tous.
Joel

SBM

avatar
Membre a vie
Membre a vie
abarthh a écrit: un 120 bars en se mettant assez loin et les antis au jet , quelle difference entre les 2 ?
C'est vrai que tu peux te poser la question vu la régularité avec laquelle tu ne laves pas ta moto

abarthh

avatar
Administrateur
Administrateur
SBM a écrit:
abarthh a écrit: un 120 bars en se mettant assez loin et les antis au jet , quelle difference entre les 2 ?
C'est vrai que tu peux te poser la question vu la régularité avec laquelle tu ne laves pas ta moto

ca c'etait le k100 , le k11 est nettoyé a chaque sortie


_____________________________


C'est en forgeant que l'on devient forgeron, mais ce n'est pas en se mouchant que l'on devient moucheron
http://www.sauvignymeuse.fr/

stephlet

avatar
Membre a vie
Membre a vie
abarthh a écrit:ce qui me fait rire dans ce debat , c'est les pros et les antis karsher
les pros prennent un 120 bars en se mettant assez loin et les antis au jet , quelle difference entre les 2 ? un jet avec 3 bars aura le meme effet qu'un karsher 120 bars a 1 m
ca tourne un peu en rond il me semble non ?
De plus un nettoyeur haute pression 120 bars ne signifie pas grand chose.
Il faut prendre en compte le débit litre par heure d'eau.

JamnaST


Membre a vie
Membre a vie
abarthh a écrit:... les pro prennent un 120 bars en se mettant assez loin et les anti au jet , quelle difference entre les 2 ? un jet avec 3 bars aura le meme effet qu'un karsher 120 bars a 1 m
ca tourne un peu en rond il me semble non ?

... j'ai pas osé l'écrire ... peur de me faire kärcheriser !!! C'est plus le produit de nettoyage qui importe que l'eau de ... rinçage !

... la vraie question est peut-être ailleurs. Quand on habite une grande ville au 5e d'un building sans parking ... quelle autre solution que de passer à la "station de lavage" généralement équipée en haute pression ?

Pis-aller car cher ... mais bon, faute de poisson on mange kasher ...

abarthh

avatar
Administrateur
Administrateur
c'est vrai que pour les citadins c'est pas toujours evident ...


_____________________________


C'est en forgeant que l'on devient forgeron, mais ce n'est pas en se mouchant que l'on devient moucheron
http://www.sauvignymeuse.fr/

Jeronimo66

avatar
Membre a vie
Membre a vie
Jean-pierre a écrit:
Pour moi, c'est passer une journée complète sur la moto qui me fait mal au cul.
Ecoute vero et achète un GS

stephlet

avatar
Membre a vie
Membre a vie
Jeronimo66 a écrit:
Jean-pierre a écrit:
Pour moi, c'est passer une journée complète sur la moto qui me fait mal au cul.
Ecoute vero et achète un GS
Oui car GS est l'abréviation de Généralement Sale, donc plus besoin de la nettoyer Smile

LeJediGris

avatar
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Et pis d'abord on ne dit pas qu'une moto est sale, on dit qu'elle est utilisée... tirelalangue

A+

PS de toutes façons chacun fait comme il veut le résultat restant du même acabit ..

Invité

avatar
Invité
Je suis un peu maniaque (c'est ma femme qui le dit, hum, hum !!! et elle a raison... LOL) et comme avant j'avais une GS, je devenais fou car à bien nettoyer... dur dur... pour moi qui roule toute l'année, tous les jours.
Depuis que j'ai ma RT c'est plus facile (car elle est plus carossée).
Dès qu'ils sortent une BMW encore plus facile à nettoyer, si je peux (il faudra voir les finances alors...) je la change... MDR...
Blagues à part, je passe environ 2 heurs par semaine pour la nettoyer (dans un garage collectif c'est pas facile, en plus avec une lumière insufisante et des gens qui rentre et sortent sans arrêt...).
Je la nettoie à la main, avec chiffons et Fée du logie exclusivement.
Voili, voilou...

olijack

avatar
Rouleur du dimanche
Rouleur du dimanche
Et bien pour y mettre ma petite pierre sur l'édifice "Karcher", je trouve que le Karcher à part de "cracher" de l'eau sur la moto (ou la voiture) ca ne lave pas grand chose. A chaque fois je suis obliger de reprendre à l'éponge pour enlever le voile de saleté.

Donc, pourquoi payer un truc qui ne lave pas et qui n'enlève que le grossier ?

Une éponge, un seau, du lave vaisselle pour laver et un pulvérisateur pour rinçer. Et ca peut se faire n'importe où même en ville.

Je ne passe pas plus de temps qu'avec le Karcher. Basketball

ADVENTURE 56


Jeune pilote
Jeune pilote
Autre question qui tue:

Attendez vous le refroidissement du moteur quelques minutes, quelque dizaines de minutes ou passez vous le karcher exclusivement moteur froid ?

Pour ma part quand je la passe au karcher j'essaie de le faire moteur froid.

C'est mieux je pense dans le cadre d'un moteur refroidit par air, et mieux aussi pour les collecteurs d'échappement (mais bon quand ils pleut ça les mouillent quand meme meme s'ils sont chauds).

dom80

avatar
En rodage
En rodage
Bonjour.Voici ma méthode. moto froide, je pulvérise un peu de dégraissant sur la mécanique, ensuite un seau avec un peu de vigor et schampoing auto, je frotte partout avec une éponge réservé pour les parties peintes et une autre pour la mécanique, puis rinçage au jet d'eau ensuite je l'essuie à la peau de chamois ,tout ceci une fois par semaine .une fois par mois un coup de polish et de produit pour le plastic noir, pierre d'argile et belgom chromes pour les coudes et le pot. :bien: toute belle la baleine

Bruno59940

avatar
Modo régional
Modo régional
salut

page 51 de mon livre de bord

imagik.fr

seau, eau, savon, l'huile de coude et puis c'est tout !!!!!!!!!!!!

paf la bm

avatar
Organisateur Rasso 2018
Organisateur Rasso 2018
Bruno59940 a écrit:salut

page 51 de mon livre de bord

imagik.fr

seau, eau, savon, l'huile de coude et puis c'est tout !!!!!!!!!!!!

Parapluie.........................sans jeu de mot

Vas faire un tour dans les garages moto, ils ont tous un nettoyeur haute pression. :laughing: :laughing:

http://www.freebiker.net/php/phpBB2/ftopic15858.php&sid=0e3d

LeJediGris

avatar
Gros Rouleur
Gros Rouleur
C'est sûr que si tu nettoie ta batterie au Karcher.... pale :ptdr: :ptdr:

samalan

avatar
En rodage
En rodage
Karcher parfois, mais en restant à bonne distance et en choisissant des karchers qui ont peu de puissance.

Entre deux lavage karcher, du "Fée du logis" et un chiffon propre !
essayer ça fait des miracles, même sur des traces de goudrons (pas trop cuites). je l'utilise sur métal, chrome et peinture.
Attention : éviter guidon, selle et poignées de freins ou embrayage, ça glisse un peu.

Pour les traces de goudrons résistantes, le seul produit magique qui fonctionne TRES TRES bien, c'est le dégraissant de disque de frein , mais gaffe à la peinture.

Bruno59940

avatar
Modo régional
Modo régional
paf la bm a écrit:
Bruno59940 a écrit:salut

page 51 de mon livre de bord

imagik.fr

seau, eau, savon, l'huile de coude et puis c'est tout !!!!!!!!!!!!

Parapluie.........................sans jeu de mot

Vas faire un tour dans les garages moto, ils ont tous un nettoyeur haute pression.

pour laver leurs voitures !!!!!!!

blagues à part se ne sont pas leurs motos qu'ils lavent et puis les problémes ne sont pas pour eux ( quand les roulements dégagent ce n'est pas tout de suite) et quand ils sont en pannes ils savent ou regarder
et puis j'aime bien la tripoter

oustad

avatar
Jeune padawan
Jeune padawan
la mienne ( 1100rt) n'a pas redémarré à la sortie d'un lavage karcher, alors qu'elle le faisait régulièrement
j'y ai laissé les capteurs à effet hall.

alors après : seau, balayette et mir, puis jet d'eau et peau de chamois

mais j'avais accès à un jet d'eau, même en ville

sinon, karcher, c'est mieux que pas lavée, mais de loin !

Blemeleu

avatar
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Pas de karcher, je fais comme Bruno59940.....c'est peut-être parce j'ai le même type de moto :ptdr: tafume

JamnaST


Membre a vie
Membre a vie
oustad a écrit:la mienne ( 1100rt) n'a pas redémarré à la sortie d'un lavage karcher, alors qu'elle le faisait régulièrement
j'y ai laissé les capteurs à effet hall.
... ti djuuuu ... pour laver les capteurs au Tonton Flingueur, euh non au karsho ... t'est fort !

oustad

avatar
Jeune padawan
Jeune padawan

... ti djuuuu ... pour laver les capteurs au Tonton Flingueur, euh non au karsho ... t'est fort !

ben, j'avais pas eu l'impression d'y aller fort, mais faut croire que j'ai du m'approcher un peu trop !

pompom

avatar
Membre a vie
Membre a vie
oustad a écrit:

... ti djuuuu ... pour laver les capteurs au Tonton Flingueur, euh non au karsho ... t'est fort !

ben, j'avais pas eu l'impression d'y aller fort, mais faut croire que j'ai du m'approcher un peu trop !
OUSTAD ON TE CHERCHE DANS L EST ........ :ptdr:

Invité

avatar
Invité
je ne lave plus ma moto au karcher car sur mon ancienne moto suzuki v strom 1000 j'ai du changer 3 fois le joint du recepteur d'embrayage en 2 ans à cause du lavage à haute pression Suspect Suspect
donc depuis lavage à la main :bien:

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum