Forum Motards BM'istes

Forum pour les passionnés de motos BMW

-23%
Le deal à ne pas rater :
-300€ sur ce PC Portable Gamer – LENOVO Legion 5 15ACH6H – ...
999 € 1299 €
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Support valise et protection pour du offroad

Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

VivienL

VivienL
Jeune pilote
Jeune pilote
Hello à tous,

Comment allez-vous ?
Est-ce que certains font du offroad avec leur mémère ?

J'aimerai bien me lancer dans des roadtrip avec quelques parties en offroad.

Quels sont vos supports de valises/valises et qu'avez vous comme crash bar, protèges mains, etc.
Je ne trouve pas grand chose, et le peu que je trouve est quasiment équivalent au prix de la moto !

Il y a bien heavy duties mais ils sont en rupture de stock continuellement et je ne sais pas si ils protègent beaucoup.

V

bmouais

bmouais
Membre a vie
Membre a vie
Moi le Off road, je ne pratique pas, mais ceux qui en font (vraiment) sont plus facilement adeptes
d'une bagagerie souple, les chutes peuvent rapidement venir à bout de tes belles valoches

Amitiés, Patrick

k75roadster

k75roadster
Membre a vie
Membre a vie
+1, prends du souple, les valises rigides exploseront leurs fixations à la première chute.
Par ailleurs, si tu veux faire du tout terrain, moins c'est lourd, mieux c'est, autant en rajouter le moins possible sur une moto déjà 50kg trop lourde pour prétendre à autre chose que de la piste tranquille.

VivienL

VivienL
Jeune pilote
Jeune pilote
Hello,

Oui, je comptais partir sur des valises souples.
Mais dans un premier temps je comptais surtout investir dans de vrais protections pour m'entraîner en offroad avant de partir faire quoi que ce soit de plus. Je ne compte pas commencer sur autre chose que de la piste tranquille au début

J'ai trouvé les support de valise de chez heavy duties plutôt bien ! En revanche en terme de crashbar/pare carter je ne trouve pas grand grand chose. Pour les protège main renforcés, je ne sais pas si je peux y mettre de l'universel.

Merci

marindeaudouce

marindeaudouce
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Vois chez Touratech...

Hubaxe

Hubaxe
Rouleur du dimanche
Rouleur du dimanche
ou SW MOTECH https://sw-motech.com/fr/

VivienL

VivienL
Jeune pilote
Jeune pilote
Hello,

J'ai vu chez SW Motech ... ça coûte un bras !
235€ le support valise et 176€ les crashbars ...
Si tu rajoute les 350€ de valise (pour les moins chères), tu arrives à 750/800€ facile.

Touratech se situe encore dans une gamme de prix au dessus, il faut prévoir plutôt 1200 à 1500€ !

Pour une moto à 2500€, je préfère éviter de mettre 1500€ de protection.. Autant acheter une moto de loisir pour le même prix ! haha

Chez Heavy Duties c'est 200€ pour crashbar + support valise universel. Mais je n'ai pas trouvé de test ou d'avis pour ce que ça donne sur une F650GS, ni de concurrent au même prix !

Ce que je recherche dans un premier temps, c'est de la protection en cas de chute.
Et dans un second temps, pouvoir y mettre des valises universelles !

V

k75roadster

k75roadster
Membre a vie
Membre a vie
VivienL a écrit:
Pour une moto à 2500€, je préfère éviter de mettre 1500€ de protection.. Autant acheter une moto de loisir pour le même prix ! haha
Tout à fait. N'importe quel 350 DR ou 600 TT sera infiniment mieux adapté au TT que ta GS, sortira indemne des gamelles et te coûtera moins cher qu'une paire de valises.

Freddy29

Freddy29
Administrateur
Administrateur
pour info , une valise vario + le support = 600€ heureusement payés par l'assurance


_____________________________
Support valise et protection pour du offroad Signat11

bmouais

bmouais
Membre a vie
Membre a vie
Freddy29 a écrit:pour info , une valise vario  + le support = 600€ heureusement payés par l'assurance


If I may ..... if you go off-road ..... "first" .... have a look for your money, you could quickly have regrets :wink:
(s'cusez, j'ai passé un moment avec un pote Briton c't'aprèm)

VivienL

VivienL
Jeune pilote
Jeune pilote
k75roadster a écrit:
Tout à fait. N'importe quel 350 DR ou 600 TT sera infiniment mieux adapté au TT que ta GS, sortira indemne des gamelles et te coûtera moins cher qu'une paire de valises.

Justement ! Je n'ai pas 1 500€ à mettre pour des valises ! Et encore moins des varios BMW !! Very Happy
Donc j'ai encore moins 1 500€ à mettre dans un DR à bricoler (parce que vu l'état de ce qu'on trouve à ce prix la ..!)

D'où ma demande pour des crashbar + support valise universels qui serviraient de protections en cas de chute. Auxquels je rajouterai bien entendu des bagages souples quand je partirai en roadtrip !

Dans tous les cas, dans un premier temps le "offroad" serait surtout pour des chemins roulants en solo .. Mais bon, on est jamais à l'abris d'une ornière vicieuse ! Et pour ensuite prendre des cours pour pouvoir aborder des chemins plus complexes

Chaque chose en son temps, je vais pas partir grimper le mont blanc en 2 roues directement .. mais j'aimerai bien faire quelques parties du TET (trans euro trail) l'année prochaine !

Faron

Faron
Modo régional
Modo régional
Alors dans un premier temps commence  par un stage chez JP GOY
les valises laisse tombées, prends un sac étanche de 50 l en long sur la selle passager
Les pareq mains investis dans des Touratechc


_____________________________
puis Fan Faron,puis Faron ron ron,puis "El Faron",puis Faraon,puis Faron qui perd son Boulon ,où vont ils s'arrêter?


    Support valise et protection pour du offroad La_dom11

k75roadster

k75roadster
Membre a vie
Membre a vie
Si tu n'as jamais fait de TT, c'est pas avec un trail routier de 200kg mal suspendu et en roue de 19 que tu vas pouvoir t'y mettre sereinement.
A part jouer à l'aventurier dans ta tête sur des autoroutes en gravette, tu vas te faire (très) mal et casser beaucoup de matériel.
D'où ma recommandation de commencer avec un outil adapté, de moins de 130kg, simple et fiable, que tu n'auras pas peur de mettre par terre et que tu pourras relever tout seul. Pas forcément une grosse cylindrée, il n'y a pas grand monde capable d'exploiter plus de 30cv sur la terre...Pas non plus un engin de guerre taillé pour le WEC, c'est ruineux en entretien et très fragile aussi. Un trail/enduro loisir, c'est parfait pour s'amuser et se balader en TT. 350 DR, TT, 400 DR, XR, 600 TT, XR ou même de vrais trails réellement polyvalents, tu en as quantité en dessous de 1000€, loin d'être rincés, juste démodés, et tu te feras infiniment plus plaisir avec.
Une fois que tu as fait tes armes avec une moto adaptée, tu peux commencer à te risquer avec un truc pas fait pour.

bmouais

bmouais
Membre a vie
Membre a vie
Si c'est moi, je cherche ça, une moto pour le prix d'une paire de valises

https://www.leboncoin.fr/motos/1831266252.htm/
https://www.leboncoin.fr/motos/1829150777.htm/
https://www.leboncoin.fr/motos/1820254381.htm/

Amitiés, Patrick

k75roadster

k75roadster
Membre a vie
Membre a vie
Le souci avec le DRS, c'est que la première glissade détruira le carénage, et peut-être le réservoir.
Pas fait pour non plus...
En outre le moteur de ces versions est sujet à l'ovalisation rapide du cylindre à cause du suralésage.
A partir des versions qui sont revenues à une plaque phare sans carénage, plus de soucis.

nik0

nik0
Membre a vie
Membre a vie
Pour revenir à la bagagerie, tout dépend de ce que tu veux faire avec.

Si c'est pour un week end avec une nuit en gîte ou à l'hôtel, la bagagerie souple suffit. Si c'est pour voyager loin, dormir en camping, laisser la moto pendant les visites, les valises rigides qui ferment à clé s'imposent : on n'est pas à l'abri d'un voleur opportuniste. D'un pays à l'autre c'est très variable :
dans les pays scandinaves, en Irlande et en Suisse, on peut tout laisser sans souci. En République Tchèque, il vaut mieux tout fermer.


_____________________________
Support valise et protection pour du offroad 354459_5
Support valise et protection pour du offroad Platanes
даваи
http://nik0.moto.free.fr/

Dr.X

Dr.X
Membre a vie
Membre a vie
VivienL a écrit: j'ai encore moins 1 500€ à mettre dans un DR à bricoler (parce que vu l'état de ce qu'on trouve à ce prix la ..!)
Support valise et protection pour du offroad 350dr10
La mienne est complète, en bon état, achetée 1100€ il y a 2 ans. Elle fait depuis 15 jours le bonheur de mon neveu et filleul qui a enfin passé son A2, prêtée le temps de valider son A et d'investir plus durablement dans une mtt2... À 23 ans, kicker ne lui fait pas peur...
Une DR à démarreur électrique, c'est tout de suite beaucoup plus cher, mais pour qui veut aller en TT, c'est pas indispensable, voire antinomique...
Donc oui, ça se trouve.
C'est sûr que je ne serais jamais allé avec une GS là où je me suis perdu avec celle-ci, pas la carrure, le savoir-faire ni le budget...

k75roadster

k75roadster
Membre a vie
Membre a vie
...et surtout, pas les lois de la physique permettant à une moto de 200kg de passer là où une de 120 kg passe.

marindeaudouce

marindeaudouce
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Pour du sentier battu, une 125 voire une 250 sont certainement plus plaisantes que des plus 500.
Une DTMX qui fume et qui pue ou une 250 XT et roule ma poule.
Maintenant, y'a aussi une bonne 500 Vélocette, mais ça risque d'être plus délicat même si son poids est avantageux face aux modernités Smile

bmouais

bmouais
Membre a vie
Membre a vie
Ou alors ......

Support valise et protection pour du offroad Mc_b5-10

arnaudfocon

arnaudfocon
Jeune padawan
Jeune padawan
Salut ,c’est bizarre,personne ne dis rien de la garde au sol de Mikey du F650gs mono.Par expérience et modif ,elle passe maintenant sans gratter la ou mon 250 xt passe .pas Très  agile dans les Zones trialisantes,des tétines enduro devant ,des vraies bottes enduro ou cross et ,BANZAIiiiiiii tirelalangue

VivienL

VivienL
Jeune pilote
Jeune pilote
Hello Hello,

Merci pour tous vos messages !
Quand je vous lis j'ai l'impression que vous pensez que je vais faire de l'enduro, qu'on ne peut rien faire si ce n'est aller chercher le pain avec... Et surtout vous pensez que j'ai 1 500€ et plus à mettre ..!

Mais la question ce n'est pas "j'ai 1 500€, je protège ma GS ou j'achète une cross?". Je souhaite juste avoir des recommandations de protections adéquats !
Je ne souhaite pas de nouvelle moto, parce que moto bis = assurance bis, entretien bis, garage bis (oui en région parisienne c'est pas simple Crying or Very sad )

Je souhaite juste faire quelques longues ballades en forêt/montagnes sur des sentiers non bétonnés pour camper ou autre. Et jusqu'à preuve du contraire, cette moto est taillée pour !

V

Hubaxe

Hubaxe
Rouleur du dimanche
Rouleur du dimanche
Regardes chez SHAD, c'est pas tres cher et très bien pour le prix. J'ai des E48, et elles sont tres bien

k75roadster

k75roadster
Membre a vie
Membre a vie
VivienL a écrit:


Je souhaite juste faire quelques longues ballades en forêt/montagnes sur des sentiers non bétonnés pour camper ou autre. Et jusqu'à preuve du contraire, cette moto est taillée pour !

Cette moto est taillée pour te faire croire que tu vas faire tout ça quand tu regardes la pub.
En pratique, c'est un mono routier lourd avec un grand guidon, pas du tout adapté au tout terrain en raison de son poids, de sa géométrie, de son épure de suspension et de la fragilité de son habillage, tous les sentiers ( = monotrace) sont interdits à la circulation depuis 2005, quelques rares pistes sont ouvertes à la circulation en montagne et en forêt (de plus en plus rares) et le camping sauvage y est généralement prohibé.
Entre le rêve et la réalité, il y a malheureusement un énorme écart.

bouguy 17

bouguy 17
Rouleur du dimanche
Rouleur du dimanche
VivienL a écrit:Hello Hello,

Merci pour tous vos messages !
Quand je vous lis j'ai l'impression que vous pensez que je vais faire de l'enduro, qu'on ne peut rien faire si ce n'est aller chercher le pain avec... Et surtout vous pensez que j'ai 1 500€ et plus à mettre ..!  

Mais la question ce n'est pas "j'ai 1 500€, je protège ma GS ou j'achète une cross?". Je souhaite juste avoir des recommandations de protections adéquats !
Je ne souhaite pas de nouvelle moto, parce que moto bis = assurance bis, entretien bis, garage bis (oui en région parisienne c'est pas simple Crying or Very sad  )

Je souhaite juste faire quelques longues ballades en forêt/montagnes sur des sentiers non bétonnés pour camper ou autre. Et jusqu'à preuve du contraire, cette moto est taillée pour !

V

+1 :bien:
fais toi plaisir, a 27 ans tout est permis .

VivienL

VivienL
Jeune pilote
Jeune pilote
bouguy 17 a écrit:
+1 :bien:
fais toi plaisir, a 27 ans tout est permis .

Premier et quasiment seul commentaire positif flower
Mercy Bouguy Smile

k75roadster a écrit:

Cette moto est taillée pour te faire croire que tu vas faire tout ça quand tu regardes la pub.
En pratique, c'est un mono routier lourd avec un grand guidon, pas du tout adapté au tout terrain en raison de son poids, de sa géométrie, de son épure de suspension et de la fragilité de son habillage, tous les sentiers ( = monotrace) sont interdits à la circulation depuis 2005, quelques rares pistes sont ouvertes à la circulation en montagne et en forêt (de plus en plus rares) et le camping sauvage y est généralement prohibé.
Entre le rêve et la réalité, il y a malheureusement un énorme écart.

Donc j'ai plus qu'à rester enfermé et regarder la télé jusqu'à mes vieux jours ?

Heureusement qu'il reste quelques rares pistes ouvertes ! Notamment le TET que j'aimerai faire en montagne l'année prochaine.
Mais merci pour ton optimisme à toute épreuve :bien:

Toutes les reviews vont à contre sens de ce que vous me partagez, entre autre :
https://www.youtube.com/watch?v=k37VUixUW68&t

Je suis peut être un (plus très jeune) con, mais j'espère vous prouvez le contraire !

nik0

nik0
Membre a vie
Membre a vie
Ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, Vivien.

Je t'ai donné mon avis sur la bagagerie, en fonction du type de voyage envisagé. Je veux bien partager mon expérience mais sur le forum, quand tu demande quelle valise choisir, il en est une flopée  pour te répondre " change de moto ".

Heureusement qu'on peut rouler sur de la piste avec nos moto, sans avoir besoin d'en changer. Moi même, avec la K12, j'ai roulé des dizaines de Km dans du scabreux, en Norvège, au Montenegro.


Alors, avec ta F, ça va le faire.

Pour les bagages, ça dépend si tu laisses des bagages sur la moto la nuit ou pas.

Si tu laisses quelque chose sans surveillance, c'est du rigide qui ferme à clé, sinon, le souple est bien... s'il est étanche.

Tout dépend aussi de ce que tu mets dedans :

Tente, sac de couchage, réchaud, mobilier de camping, vêtements, ordinateur, caméra, nourriture, eau, outils, carburant (si tu roules dans des coins un peu déserts)

J'ai un sac sea to summit, https://mtnweekly.com/reviews/sea-to-summit-hydraulic-dry-pack-65l-review/

très bien, étanche et solide (4 saisons, déjà)


Je ne souviens pas l'avoir payé si cher.

Au Vieux Campeur, il y a du choix.

https://www.auvieuxcampeur.fr/activites/camping-scoutisme-plein-air/sacs-a-dos-bagagerie-organisation-et-rangement?p=1



Dernière édition par nik0 le Mar 8 Sep - 21:47, édité 1 fois


_____________________________
Support valise et protection pour du offroad 354459_5
Support valise et protection pour du offroad Platanes
даваи
http://nik0.moto.free.fr/

marindeaudouce

marindeaudouce
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Pour ceux qui se souviennent des Raid Orion, combien de trails et combien de motos qui avaient plus de capacités que 650GS en tout terrain, ou tout chemin ?

Support valise et protection pour du offroad Moto-r10
Support valise et protection pour du offroad 2022_c10


Soyons raisonnables. Pour des virées sympathiques et rendre visite à Dame Nature, cette moto saura offrir du plaisir à son pilote. Elle en est capable.
J'ai discuté avec pas mal de baroudeurs et la 650 est une machine légère moins éléphantesque que les 1100 - 1150 - 1200 ou 1250.

Je partage tout à fait l'intention du jeune homme, ne serait-ce pour mourir moins con !

Support valise et protection pour du offroad 10716d10


Vois certaines vidéos sur les capacités de cette petite moto qui se comporte comme une grande en voyages lointains.

VivienL

VivienL
Jeune pilote
Jeune pilote
Hello Nik0, Marin d'eau douce,

Merci pour vos messages !

Ce genre d'excursion ce n'est pas inné pour moi, je suis le seul de ma famille et de mes amis à faire de la moto. Et encore plus à vouloir en faire dans les chemins !
Alors quand je lisais les messages tous plus pessimistes les uns que les autres... pas facile !

Vos messages font plaisir à lire et me donne d'autant plus envie d'y aller!

Pour la bagagerie, j'y songerai dans un second temps : quand j'aurais réussi à faire accepter à madame que je parte sans elle en vacance ! haha

Merci !

k75roadster

k75roadster
Membre a vie
Membre a vie
VivienL a écrit:

Pour la bagagerie, j'y songerai dans un second temps : quand j'aurais réussi à faire accepter à madame que je parte sans elle en vacance ! haha



C'est bien ce que je disais: tu rêves.
:laughing:

Hubaxe

Hubaxe
Rouleur du dimanche
Rouleur du dimanche
Personne ne t'empêche de quoi que ce soit. Tu demande un avis , les gens te le donne et ça te va pas.

Va bien ou tu veux avec ta moto.
Pour rester sur les bagages, j'ai trouvé un super sac etanche 80 L chez Polo moto (en suisse) de marque Q BAG pour 60 balles. Il s'ouvre par le dessus, c'est tres pratique.

J'ai pas de trail mais je pars camper de temps a autre avec ma moto.

marindeaudouce

marindeaudouce
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Pour la bagagerie, voir les sacs de spéléo ou de plongée : robustes et étanches. Avec de bonnes sangles tu peux aller loin et ton confort est mis au sec.

PatricK75

PatricK75
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Il y a aussi les sacs marins.

Faron

Faron
Modo régional
Modo régional
et de sacs Motos
après si tu veux des chemins qui sont autorisés le mieux est La Lozère
et tu as de  quoi faire
Sinon mets toi en relation avec eux
ils font des stages et des Randos sympa
https://www.petokask.com/stages-moto-tout-terrain


_____________________________
puis Fan Faron,puis Faron ron ron,puis "El Faron",puis Faraon,puis Faron qui perd son Boulon ,où vont ils s'arrêter?


    Support valise et protection pour du offroad La_dom11

Cocagne

Cocagne
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Regarde du côté des remorques monoroue, en cas de chute rien ne s’abîme ça suit très bien en forêt sur les sentiers piétons et ça passe même certains obstacles si équipée d’un patin en find de berceau. J’en ai utilisée une derrière un vélo électrique de randonnée tous chemins et ça donne une réelle autonomie en bivouac sans déstabiliser le vélo. En terme de stabilité sur la route des gros rouleurs voyageurs m’ont dit que dans les vitesses légales c’est tout bon.

https://www.facebook.com/cocagne.malatesta

nik0

nik0
Membre a vie
Membre a vie
La remorque est une idée à creuser avec quelques bémols tout de même :

La moto est alors soumise aux limitation des panonceaux M4X et M4W.

En Allemagne, par exemple, la vitesse est limitée. La circulation sur la voie la plus à gauche n'est pas permise.

Par ailleurs, certains pays demandent des certificats d'homologation de l'attelage.

J'ai fini par abandonner l'idée.


_____________________________
Support valise et protection pour du offroad 354459_5
Support valise et protection pour du offroad Platanes
даваи
http://nik0.moto.free.fr/

Cocagne

Cocagne
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Oui mais la demande était pour des randonnées dans des petits sentiers avec possibilité de bivouac on est loin des raids autoroutiers.

https://www.facebook.com/cocagne.malatesta

nik0

nik0
Membre a vie
Membre a vie
Cocagne a écrit:Oui mais la demande était pour des randonnées dans des petits sentiers avec possibilité de bivouac on est loin des raids autoroutiers.

ça dépend, vois-tu, de l'existence ou pas de trajets de liaison, avant d'atteindre les sentiers.


_____________________________
Support valise et protection pour du offroad 354459_5
Support valise et protection pour du offroad Platanes
даваи
http://nik0.moto.free.fr/

k75roadster

k75roadster
Membre a vie
Membre a vie
Une remorque tirée par une moto en tout terrain?
:ptdr:
J'adorerais voir ça.

nik0

nik0
Membre a vie
Membre a vie


_____________________________
Support valise et protection pour du offroad 354459_5
Support valise et protection pour du offroad Platanes
даваи
http://nik0.moto.free.fr/

combi72

combi72
Pilier de Forum
Pilier de Forum
Hé ben, bel engin... :bien:
Bon, ça doit coûter le prix de ma k75 x2 mais c'est pas l'objet du débat. Very Happy

http://combi72.free.fr

nik0

nik0
Membre a vie
Membre a vie
C'est ukrainien...


_____________________________
Support valise et protection pour du offroad 354459_5
Support valise et protection pour du offroad Platanes
даваи
http://nik0.moto.free.fr/

Cocagne

Cocagne
Gros Rouleur
Gros Rouleur
J’avais vu c’est très bien fait comme souvent ces solutions provenant des pays slaves qui ont appris à faire beaucoup avec peu.

https://www.facebook.com/cocagne.malatesta

Cocagne

Cocagne
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Perso j’ai pris beaucoup de plaisir grâce à cette remorque derrière un vélo. Le point de fixation au cadre est essentiel, les solutions sur l’axe de roue arrière donnent un ensemble peu précis et même louvoyant c’est pourtant celle qu’ont voit fréquemment aux States derrière des Harley-Davidson, en velo tous chemins rapides la solution familière c’est fixation sur le tu e de selle, ici c’est un bon compromis un boucle arrière bien rigide et qui baisse au maximum le point de poussée ou traction, le principe de la monoroue est génial il suffit d’imaginer la droite qui passe par l’axe de roue et le point d’articulation sur le véhicule tracteur et de placer toutes les charges en dessous.

https://www.facebook.com/cocagne.malatesta

luxybike

luxybike
Gros Rouleur
Gros Rouleur
La solution la plus abordable c'est la bagagerie souple, souvent elle résiste aux chutes.
Les chemins en moto sont accessibles, il y a une règlementation, je te conseille de te rapprocher de CODEVER.
Les balades et voyage dans les chemins en moto sont sources  d'un grand plaisir.
J'en fait depuis plus de 10 ans en moto et en side car, il ne faut pas te priver de ça.
Par contre, trouves toi  un ou une partenaire de balade, il ne faut pas se retrouvé seul en cas de problème.



Dernière édition par luxybike le Jeu 8 Avr - 15:29, édité 1 fois

Cocagne

Cocagne
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Si tu ne veux pas te prendre la tête effectivement des protections chutes ( je regarde ches les polonais s’ils font ta mob) et un bin gros dac polochon étanche en travers de la selle avec deux sangles et l’affaire est bouclée.



Dernière édition par Cocagne le Mer 7 Avr - 10:42, édité 1 fois

https://www.facebook.com/cocagne.malatesta

Cocagne

Cocagne
Gros Rouleur
Gros Rouleur
Chez Heed vérifier si ton modèle correspond
https://heedshop.eu/en_US/searchquery/f+650/1/desc/5?url=f,650

https://www.facebook.com/cocagne.malatesta

Contenu sponsorisé


Revenir en haut  Message [Page 1 sur 1]

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum